103 odgovora na ovu temu

[Dusan011]

Drvece na sredini kolovoza ne doprinosi bezbednosti saobracaja (grane i lisce na kolovozu, prosarana senka od drveca na cesti doprinosi losijoj vidljivosti, usporavanje saobracaja tokom neodloznih radova gradskog zelenila prilikom orezivanja, ne znam o kakvoj zastiti od buke govoris kad su zgrade pored puta tako da ce buke uvek biti, cak nema koristi od senke ako je bude jer ako leti stiti od vrucine zimi sprecava otapanje leda...)

O ivicnjacima na biciklistickoj stazi mislim sve najgore a pogotovo niskim takvi su kao tramvajske sine kad ti uhvate tocak padas sigurno. Ja sam upravo suprotnog misljenja da je deo izmedju mosta na Adi DO silaza u marinu (napominjem DO silaza) nacin kako treba praviti pesacko biciklisticke staze jedne pored drugih bez fizickog odvajanja makar to bilo i 1mm.

 

Cane, pridji pedalama ivicnjaku pogotovo u krivinama pa ces mozda shvatiti zasto pricam o suzenju staze ili vozi mostom preko Ade da ti rucica volana bude tik uz zastitnu ogradu.

[caneee]

Паркинг места уз саму улицу генерално и јесу пракса коју треба избегавати ако је могуће. Уместо тога, простор између улица и зграда треба искористити и за изградњу паркиралишта. То је сјајно урађено управо на Лабудовом брду, иако људи... знаш већ.

 

Лабудово брдо:

http://binged.it/1DebOiG

[caneee]

@Душан Ја наведох зашто је дрвеће добро и зашто доприноси безбедности, други су додали још разлога. А то што кажеш за ивичњаке тиче се опасности вожње бицикла. Приђи педалама паркираним аутомобилима, стубићима, пешацима, контејнерима, а и другим бициклистима. Можеш да паднеш и са и без ивичњака, али ивичњак спречава да ти моторна возила пресеку пут или те случајно ударе (или намерно). Неки од клипова које сам линковао говоре управо да искуства других показују да такви ивичњаци смањују повреде бициклиста за 40 %.

 

На Мосту на Ади, проблем је то што пројектом није у старту била предвиђена стаза, као и постојање бетонских избочина на сваких десетак метара. Али, барем на страни ка Ади, стаза уопште није уз ограду, него уз коловоз. И притом је једносмерна. Други је проблем што бициклисти иду у оба смера, па користе и пешачку стазу, уз ограду. Или што не знају да је бициклистичка стаза означена црвеном бојом. Иначе, возио сам и преко Остружничког моста (https://www.youtube....IhIWbbzpk?t=24m). Не кажем да је добро него свака вожња има своје ризике и опасности. Најтежа повреда бициклисте коју сам ја видео био је практично скалпиран човек, после судара са другим бициклистом, на стази. Идеално би било да стазе буду ширине 4 метра и још да немају везе са улицама, али мислим да је то у Србији сада нереално. Такође би било боље направити потпуно засебне мостове за бициклисте (и пешаке), као што има рецимо Осијек, али опет, то нећемо скоро видети.

[Architect92]

Drveće je ovde ne bitno sada, ono ima svoju funkciju i razlog zašto se postavlja u ulicama. 

Ivičnjaci jesu problem, upravo mi se jednom desilo da padnem jer sam nagazio nizak ivičnjak koji je bio klizav, a vozio sam MTB sa širokim gumama, mogu samo zamisliti kakav je to problem biciklima sa tanjim gumama bez krampona.

 

@Laki, ako naiđem na neki koristan primer rešenja staza a primenjiv kod nas, postaviću u ovoj temi. 

 

 

Лабудово брдо:

http://binged.it/1DebOiG

 

Ovo nema logike (mislim na genijalce parkirane na kolovozu).

[Dusan011]

A ja sam naveo zasto drvece nije dobro na putevima, zato i krce sume kad ih prave, krosnja drveta se ne postavlja iznad kolovoza kad se projektuje put.

Ne mozes prici pedalama parkiranim automobilima, pesacima, kontejnerima i drugim biciklistima zbog sirine volana i ramena, nekoliko puta sam imao bodicek kontakte sa pesacima pa i automobilima gde sam ja njih gurao ili oni mene tako da izgleda ne razumes o cemu govorim.

[lakiubeogradu]

Krče šume kada prave puteve, međumesne puteve, puteve van naseljenog mesta, gde su dozvoljene brzine čak do 100km/h. U naseljenim mestima, a pogotovu u ulicama nižeg ranga, poželjno je usporiti i umiriti saobraćaj, a tako usporenom saobraćaju ne smeta drveće. Da podsetim, ovde govorimo o saobraćajnici drugog reda u naselju Dobanovci, koje ne broji više od 10.000 stanovnika.

 

O sličnom se povela debata i na Beobuild forumu vezano za drvorede koje su zasadili uz saobraćajnice kod nekadašnje lakat krivine u blizini novog Pupinovog mosta, ali je i tamo više ljudi insistiralo na tome da je drveće oko takvog puta poželjno, jer se radi o gradskoj ulici u naseljenom mestu na kojoj je ograničenje brzine do 50km/h, a ne o autoputu.

[Dusan011]

Pa nema veze kojom brzinom ide vozilo ako padne grana na njega ili celo drvo, ako je kolovoz klizav zbog lisca ili leda koje ne moze da se otopi jer sunce ne osvetljava put. Ja gledam sliku koju ste okacili i stavljam primedbe. Jedna stvar je drvo oko puta a drugo posadjeno na prostoru izmedju traka sirine 1m. To mlado drvece kad se posadi mora da se zaliva jer je oko njega asfalt i beton, pa onda cisterna gradskog zelenila zadrzava saobracaj... Koliko ja znam izmisljaju bandere koje se slome ako vozilo udari u njih da bi povrede bile sto manje a vi hocete da postavite drvece kad neko izleti da se zakuca u njega.

_https://www.youtube....h?v=K4TSln2RywA

_https://www.youtube....h?v=G7mLkV_OyTs

_https://www.youtube....h?v=M4CsVSc-Oz4

_https://www.youtube....h?v=ay5bNSKGtWg

[Gadjan]

Ne bih da se mešam u temu koju ne poznajem, samo bih primetio i dodao da drveće koje je tik uz asfalt urniše staze izdizanjem korenja . Novi Sad a pogotovo Zrenjanin su dobri primeri, neke staze su bukvalno neupotrebljive. Sad, nemam predstavu koliko je vremena potrebno za to i kad su staze rađene.

[Architect92]

Pa nema veze kojom brzinom ide vozilo ako padne grana na njega ili celo drvo, ako je kolovoz klizav zbog lisca ili leda koje ne moze da se otopi jer sunce ne osvetljava put. Ja gledam sliku koju ste okacili i stavljam primedbe. Jedna stvar je drvo oko puta a drugo posadjeno na prostoru izmedju traka sirine 1m. To mlado drvece kad se posadi mora da se zaliva jer je oko njega asfalt i beton, pa onda cisterna gradskog zelenila zadrzava saobracaj... Koliko ja znam izmisljaju bandere koje se slome ako vozilo udari u njih da bi povrede bile sto manje a vi hocete da postavite drvece kad neko izleti da se zakuca u njega.

_https://www.youtube....h?v=K4TSln2RywA

_https://www.youtube....h?v=G7mLkV_OyTs

_https://www.youtube....h?v=M4CsVSc-Oz4

_https://www.youtube....h?v=ay5bNSKGtWg

 

Pre svega, drveće koje se postavlja u blizini saobraćajnica mora biti listopadno! Zašto, jer zimi lišće opadne pa sunčevi zraci prodiru između grana. Jedan od razloga zašto se listopadno drveće postavlja sa južne strane kuća, leti štiti od preterane vrućine, zimi omogućuje dovoljno insolacije i toplote. Padanje grana i drveća se itekako događa, samo su šanse mnogo manje nego da te udari drugo vozilo. Isprojektovati ulicu u urbanoj sredini bez drveća i zelenih površina se kosi sa svakom logikom i principom u modernom shvatanju urbanog prostora kao humane i funkcionalne sredine. Projektant ne projektuje ulicu samo za vozila, već i za ostale korisnike, kao što su pešaci kojih ima daleko više nego automobila. Pri brzini od 50km/h nema šta ko da izleće sa puta, pa i ako je klizavo, brzinu treba prilagoditi uslovima na putu. Drveće štiti zgrade od buke i preterane toplote.
Bandere koje spominješ se retko kad upotrebljavaju u gradskim ulicama, njih postavljaju na međumesnim putevima i autoputevima, gde je brzina kretanja motornih vozila veća od 50-60 km/h. 
Pozicija drveća (sredina kolovoza, uz ivice) zavisi od toga, šta je urbanista hteo da postigne. Ako je hteo ušuškan i kompaktan urbani prostor sa osećajem zatvorenosti i intimnosti, možda će postaviti drveće i po osi ulice i po ivicama kolovoza. 

 

Izvinjavam se za ovoliki post i mali offtopic, al Dule je baš pogodio žilu Razumeo sam šta si hteo da kažeš, ali u gradovima motorni saobraćaj mora biti podređen pešačkom, inače to više ne bi bio grad, nego autodrom. Izletanje se događa retko i u glavnom zbog neprilagođene brzine ili udesa, a ako već automobil izleće sa puta, bolje neka udari u drvo ili zaštitnu ogradu, nego u recimo autobusko stajalište puno ljudi.
 

[Dusan011]

Komentarisem sliku i posadjen drvored na prostoru sirine 1m izmedju kolovoza, za biciklisticku stazu pored smo vec utvrdili da ne valja. Isprojektovati ulicu bez drveca se ne kosi sa humanoscu, isprojektovati grad bez zelenih povrsina to vec da. Projektovanje ulice nije isto sto i projektovanje stambenog prostora tako da tvrdnji da drvece treba da bude sa juzne strane kuce ovde nema mesta.
Nazad na sliku, ovo drvece niti stiti zgrade sa strane od buke niti od toplote. Da bi do toga doslo krosnja drveta mora biti na putu zvucnom ili toplotnom talasu sto ovde nije slucaj, vozilo je blizu drveta i znacajno ispod krosnje u slucaju buke, dok je drvo suvise nisko da bi zastitilo zgradu od sunca.
To sto je propisana brzina 50km/h ne znaci da vozila idu tom brzinom sto po uzrocima nesreca mozemo da se uverimo skoro svakodnevno u gradu.
Ne znam kako se mogu zastititi ljudi na autobuskom stajalistu kad mora biti puta da autobus dodje do njih, mozda gradnja podzemnih ili nadzemnih cekalista? Ako pretpostavimo da ce vozaci voziti 50 na sat pa drvece ne smeta onda mozemo pretpostaviti da nece ni gubiti kontrolu i uletati u ljude jer to nije lepo. Mozda bi trebalo ukloniti bankine sa puteva u klisurama jer treba prilagoditi brzinu uslovima ili cak postaviti bankine po ulicama da se pesaci zastite od eventualnog povredjivanja, plus bankina bi ih ometala da pretrcavaju ulicu van pesackog.
Ne bih se slozio da u gradovima motorni saobracaj mora biti podredjen pesackom jer ljudi putuju na posao sa jednog kraja na drugi a namirnice i roba se moraju dovoziti u prodavnice da pesaci ne budu gladni. Nisam siguran da je projektovanje saobracajnica oblast u kojoj arhitekta moze da ima punu slobodu da stvara utisak kakav bi zeleo, ako pravi prilazni put na nekom privatnom posedu to je vec druga prica. Plus ovo sto Gadjan kaze za korenje drveca. Na kraju krajeva drvo se radja dise i umire, mozda se ni njemu ne bi svidelo da je direktno iznad izduvnih gasova?
Obratite paznju koliko je lepo a koliko nepregledno tamo gde put prolazi kroz senke drveca.

_http://www.earthporm...tely-take-walk/

[Architect92]

Ajde da ne idemo daleko u off topic, visoko i nisko rastinje imaju svoju funkciju i smisao u gradu. Kod nas postoji veliki problem što postoji nekakva ideja da je motorni saobraćaj na mestu broj jedan, zbog toga nam gradovi sve više liče na asfaltirane betonske dzungle, zakrčene velikim brojem motornih vozila. 

Arhitekta-urbanista projektuje saobraćajnice u saradnji sa saobraćajnim inžinjerom (tako bi bar trebalo).
Korenje koje izbija ispod trotoara se može rešiti veoma jednostavno, ima način pogledajte na google da ne spamujem temu nepotrebnim detaljima.

 

 

Sa projektantske strane ovi gore predlozi sa slike su ok, al je totalno van pameti da pešačka staza bude uža od 180cm, ne zato što ja eto mislim tako, nego zato što je to minimalna širina koja je propisana pravilnikom. Od korisnih saveta imam samo još da dodam, da se izgradnjom jedne bici staze, koja funkcioniše u oba smera, može uštedeti nešto širine, jer nema fizičke barijere između traka na samoj stazi. 

 

Sama činjenica da je ulica isprojektovana bez ikakve biciklističke infrastrukture govori mnogo o stavu onih koji su zaduženi za ovaj posao. Da nema Lakija, verovatno ne bi nikad ni bilo bici staza. 

[caneee]

Ovo nema logike (mislim na genijalce parkirane na kolovozu).

 

То је дуга прича без хепи енда и разлог што сам слао гомиле порука што Секретаријату, што полицији. Њихов смех вероватно још одзвања ходницима. У суштини, ти на улици су и ок, треба да видиш како паркирају на тротоарима. Чак их доставна возила за оближњу продавницу потпуно препрече, па пешаци морају на улицу.

 

Укратко, проблема у пројектовању је неколико:

- Насеље је пројектовано почетком седамдесетих, када се рачунало на један ауто на 3-5 станова. Улице су пројектоване за још мање.

- Касније су корумпирани надлежни масовно одобравали прво доградњу свих зграда у насељу (32 зграде, просечно 32 стана). Требало је само да се закосе кровови, али захваљујући корупцији, подизано је по неколико додатних спратова. Такође, даване су дозволе за изградњу гомиле приватних кућа уз улицу. Сада је заиста тешко или немогуће наћи место за све, а нико и не покушава. А возачи не покушавају да нађу место иако га често има.

 

Све то кажем да би се схватила важност правилног и квалитетног пројектовања читавих целина унапред. Једном изграђене, наше улице практично никада нису прошириване, као ни тротоари или стазе. У Дубаију се читаво насеље пројектује унапред до најситнијих детаља. Зна се колико стамбених и пословних објеката, паркова, гаража, забавних садржаја, тротоара, па и бициклистичких стаза граде. И нема после додавања. Поента - на неким местима можда није потребна ширина тротоара од 180 цм, јер прође 5 пешака месечно. Али, ако је детаљним урбанистичким планом (који ми изгледа немамо ни за шта) предвиђена изградња одређеног капацитета, онда инфраструктуру треба проектовати за тај капацитет.

[caneee]

Мислио сам да отворим посебну тему, али сасвим одговара и овој:

Да ли сте за то да бициклистичке стазе увек и свуда да буду једносмерне, двосмерне или како где? Иначе, постоје примери да се користе двосмерне стазе чак и када су на коловозу. (Ванкувер)

 

ЈЕДНОСМЕРНЕ

Некада желим да идем левом страном улице. Нешто тражим или ми више одговара. Нпр, овде. Са леве стране је обично мање људи, па ми је згодније, али је стаза једносмерна, па мора да се иде десно, где је гужва. Такође, прелазак може бити немогућ километрима. Шта онда? Такође, проблем је обилажење бициклиста, на тротоарима где је гужва. Пуно пешака, а они имају предност. Згодно је што се са обе стране зна да стаза постоји. Ако су на коловозу, лакше је организовати раскрснице (као Холанђани), да бициклисти прелазе на супротну страну са мало чекања. Катастрофалан је пример Моста на Ади, где је стаза којој се приступа из смера Аде једносмерна, али до друге стране је тешко (немогуће?) доћи, а не постоји ни упозорење да је једносмерна.

 

ДВОСМЕРНЕ

Могу да буду са "погрешне" стране, приступ другој страни опет може бити проблем, а и фаворизују се локали/зграде са те стране. У реду ако је тако и пројектовано, па су ти локали били скупљи, али шта ако се стаза накнадно гради, као у Ванкуверу? А највећа мана је што са "погрешне" стране улице немате појма да стаза постоји. Осим ако је на коловозу, јер је видљивија. Мада и то не мора да значи ако ставимо дрвеће између трака.

Згодно је што има више простора и лакши је обилазак других бициклиста.

 

Која су ваша мишљења/искуства?

[lakiubeogradu]

Što se tiče drvoreda, priznajem da je taj predlog sa drvoredom u sredini stavljen eksperimentalno, a kada god sam tako nešto predložio, što je previše različito u odnosu na ono što smo navikli, fokus bi se potpuno prebacio sa biciklističkih staza na to, u ovom slučaju na drvored u sredini, tako da ubuduće to neću predlagati, već isključivo drvorede u okviru makar jednog od trotoara.

 

Ponavljam, ostavljanje trotoara širine 1.5m je bio propust koji sam napravio u brzini, budući da sam kasnio sa predajom. I na to ću obratiti pažnju ubuduće, kako bi svi bili sasvim zadovoljni predlozima.

 

Što se tiče debate koju je caneee sada pokrenuo, a tiče se odabira jednosmernih dvostranih ili dvosmerne jednostrane biciklističke staze, mislim da su mišljenja što se toga tiče podeljena, tj. da se ne može lako doći do zaključka šta je bolje, naravno pod uslovom da su i jednosmerne i dvosmerna staza pristojne širine. Zato, uvek u svojim predlozima predlažem varijantu A i varijantu B, gde je varijanta A jednosmerna dvostrana biciklistička staza, a varijanta B dvosmerna jednostrana biciklistička staza. Dostavljanje više varijanti jednog te istog predloga faktički daje i planeru određenu slobodu da biciklističku stazu isplanira onde gde to najviše odgovara u odnosu na druge planirane elemente, što mislim da je takođe važno kako bi bila veća šansa da se predlozi prihvate.

 

Hvala svima na predlozima koje ste do sada iznosili, puno to znači.

 

Pozdravi!

[Architect92]

@caneee  Ovo zavisi od slučaja do slučaja, šta ako sa jedne strane ulice imaš recimo objekte sa trgovinom u prizemlju, a sa druge nema nikakvih objekata. Onda je logično postaviti dvosmernu bici stazu sa strane na kojoj su objekti. Čar projektovanja je baš u tome što ne postoji univerzalno rešenje za sve. Standardizacija dovodi do monotonije, što je često potrebno, ali ako se pretera onda nije dobro. 

 

Ima jedan problem koji se previdi kod projektovanja novih saobraćajnica. Često se pešačka staza završava ivičnjakom, pa ljudi koji guraju kolica prelaze na biciklističku stazu i nastavljaju da ih guraju istom. Ovo je sitan detalj na koji je potrebno obratiti pažnju, pogotovo zbog ljudi koji koriste invalidska kolica jer i oni prelaze na biciklističku stazu.

[caneee]

Наравно да зависи. Питање је и да ли је и са друге стране предвиђена изградња или не, а можда ћеш стазе ставити баш тамо, да бициклисти иду брже, итд. Моје питање је првенствено да ли би "форсирао" једно типско решење кад год је могуће и које? А ивичњаци свакако треба да буду спуштени и за пешаке. Само што онда треба имати и полицију која ће да одере паметњаковиће који их користе да узјашу тротоаре и стазе моторним возилима.

[Architect92]

Ne mora se angažovati policija, dovoljno je postaviti stubiće (betonske, pošto stoka otkine metalne). Ako se već forsira jedno tipsko rešenje, mislim da je pametnije da bude samo sa jedne strane i u oba smera, jer tako se štedi na širini, a i bezbednije je u smislu ukrštanja sa drugim ulicama, gde bi automobil naišao na biciklistu samo ukoliko bi skretao recimo desno, a levo ima samo pešake.

[caneee]

Пробај да натераш Секретаријат да постави стубиће. Можда их и поставе једном, па кад возачи униште, то је то.

 

Ако возила долазе из супротног смера, онда наилазе на бициклисте баш кад скрећу лево? Да ли би било збуњујуће да су час лево час десно? Да ли би због тога било опасније? И, ако има пешаке, у чему је разлика да има и бициклисте? Не критикујем, него некако размишљам наглас.

[caneee]

МОЈ НОВИ ПРЕДЛОГ

Ето, на крају одлучих да пошаљем, ипак, још један предлог Секретаријату. Не тиче се само бициклиста, него бољег функционисања саобраћаја у целини. Али, хтео бих прво да чујем коментаре.

 

ПРЕДЛОГ

Рекох да би многе раскрснице требало променити у кружне токове. Но, за сада, организовати их другачије. Имајући у виду стандардну + раскрсницу:

1. Да се прво отворе сви семафори за пешаке, рецимо 15-20 секунди или колико је где потребно. Дакле, нема саобраћаја, иду само пешаци (и бициклисти, ако су стазе ван коловоза). Драстично повећана безбедност пешака (и бициклиста), могућност увођења дијагоналних прелаза (чести у Јапану), што значи бржи проток пешака. Мање гужве, мање стреса, сви безбедни.

2. Онда свим пешацима црвено, а отварају се семафори за возила, али само један по један смер! Дакле, Прво је зелено за возила која долазе са југа и они могу слободно да се крећу на све стране - право, лево и десно. Нема других возила, нема пешака. Онда њима црвено, а зелено свима са истока. Па са севера, па са запада. Онда опет пешаци (и бициклисти). Ако је једна од улица једносмерна, односно из ње не долазе возила, она се просто прескочи (пешаци свакако могу да је пређу).

Већа безбедност свих учесника, практично немогући судари, па нема ни задржавања. Повећана проточност саобраћаја, неупоредиво више возила прође кроз раскрснице, нема више ситуација да се возила за лево заглаве и чекају по 3 семафора. Мање опасности, мање нервирања, мање гужве, раскрченије улице, мање изгубљеног времена.

3. Коришћење паметних семафора који ће у реалном времену да коригују трајање зеленог светла за било који саобраћај.

 

Све ово не кошта баш ништа, осим паметних семафора.

Ово бих предложио да се уведе прво на неколико раскрсница као проба и навикавање, али у сваком делу града, да се што више људи упозна са концептом. Рецимо, обавезно раскрсница код Мекдоналдса на Видиковцу. Душу дала.

У почетном периоду, рецимо десетак дана или месец, тамо бих држао и саобраћајца, да људима објасни да црвено није грешка када је супротном смеру зелено.

 

ПИТАЊЕ

Све је супер ако бициклисти нису на коловозима. Користе стазе поред пешачких прелаза и иду када и пешаци.

Проблем је када су бициклисти на коловозу. Нисам смислио шта је најбоље. Односно, небулозно је имати зелено светло посебно само за њих, јер их дефинитивно нема много. Али, ако иду уз саобраћај, како ће да скрећу лево? Опасно је сећи возила која иду право или десно. Ако прођу право, па стану на другом крају раскрснице да пређу лево, тамо би морали да стоје на сред раскрснице. Али, ако иду заједно са пешацима, онда се гурају са њима. Опет, можда би то било најбоље, барем док на раскрсницама нема пуно бициклиста. Касније може да се уведе посебно зелено само за њих (нас).

 

А могли би и бициклисти да имају своје дугменце на семафору (као сада пешаци на неким местима), да притисне дугме да би добио своје зелено. Нпр, 10 секунди. Кроз употребу се види да ли је негде потребно дуже време. Ипак, ово би захтевало посебне семафоре за бициклисте. Није да би били нешто много скупи, али варијанте без улагања би сигурно боље прошле. Већина раскрсница би захтевала 4 семафора, плус радови на инсталацији. Боље те паре сада користити за више стаза.

 

Дакле, шта мислите?

[caneee]

Овако би некако изгледала раскрсница и бројчано означен редослед како се пушта саобраћај:

 

          3 | |

     =           2

     4           =

          | | 1