629 replies to this topic

[omega]

Malo se rasprava zaplela k'o pile u kučinu

Etimologiju reči "droga" odnosno "drug" vrlo jednostavno možete potražiti na netu, ali nije to poenta, kao što nije ni zvanično obrazovanje ili etiketiranje i raznovrsno spočitavanje ovoga ili onoga.

Poenta je da li cilj opravdava sredstvo?

Nacisti su tokom rata postigli neverovatne proboje u nauci i postavili temelje današnje genetike jedino što su malo kasapili žive ljude i činili svakave gadosti čak i nad decom.
Bez namere da direktno poredim njihova nepočinstva sa primerom dotičnog "ROIDed up" vrtača pedala, princip je isti. Nije dotični neposredno ugrozio nikoga, bar ne ni približno na način na koji su to činile spomenute natzi-zveri, ali princip korišćenja nedozvoljenih sredstava za postizanje nekakvog cilja je prisutan u obe situacije.

Utiska sam da je, dobivši "extra life" nakon raka testisa, jednostavno odlučio da izvuče maksimum iz dobijene druge šanse - po svaku cenu.
Na žalost u svetlu svega, po analogiji, nije bez osnova zapitati se šta se dogodilo i gde su završile silne stotine miliona valutnih jedinica sakupljenih u kampanji protiv kancera. Ako neko dozvoli sebi da krši pravila na jednom mestu, ne vidim zašto to ne bi bio slučaj i na nekom drugom...

Meni lično, u celoj priči je najtužnije to kako je prevara na mala vrata uvedena kao nešto normalno i uobičajeno ("to svi rade..."), a čast, poštenje i sportski duh su ostavljeni romanticima i budalama.

Što reče onomad Đoni, a negde sam to već postovao "...i kako je do neprepoznavanja dovedena suština prevare" (Kad fazani lete, Jugoton, 1983.)

Ово је најсмисленији одговор у целој дискусији. Од поштовалаца Ленса наркомана Армстронга нико нема жељу да ти одговори јер не могу да се ухвате за личну ноту као у мом случају па да траже длаку у јајету док слонови суштине промичу поред. ,,То сви раде'' се тако често чује, а заправо ништа не значи. Он је свету послао снажну поруку да је у реду бити преварант и мени је то заиста тужно и мучно. Многи у томе не виде ништа лоше што се види у реакцијама. Данас варам тако што се допингујем, сутра удари колима и збришем јер је у реду што ме нико није видео а и сви то раде.
Браво Alx, погодио си у центар центара и на суштински начин објаснио да нема разлике у ПРИНЦИПУ измедьу нациста и Армстронга - све за циљ! Моја једина грешка је што сам ишао пречицом и дрзнуо се да наркомана и лопурду тако и назовем, па се уместо суштине од мене тражи испуњење неких ,,формалности''

[omega]

Hajde sada ti pročitaj malo pažljivije šta sam napisao: tvoje izjave o narkomaniji nisu ništa bolje argumentovane nego opravdanja pobornika rasne segregacije, naprotiv. Tvoja principijelnost nije ništa bolja od njihove.
Kao što sam već neki put pomenuo, daješ isključive izjave bez podloge iz kojih se može zaključiti jedino da imaš vrlo površno shvatanje o tome šta su doping, droga, zavisnost ili narkomanija. Reklo bi se da svoje principe gradiš na zabludama i predrasudama. Ja bih voleo da mi pokažeš suprotno, ali do sada si izbegavao sva direktna pitanja na tu temu - za mene, to je skrivanje.
Na kraju, nemoj misliti da pokušavam da branim Lensa Armstronga. Ja samo mislim da je smešno i apsurdno nazivati ga narkomanom, a onda još to postavljati kao njegovu najveću manu.

Доктор Ненад Дикић у својој књизи ,,100 питања у допингу'' образлаже оправданост тврдње да се допинг може назвати дрогом, и поред осталог наводи једну београдску образовну установу где се у раду користи тај назив. Довољно добар аргумент?

[omega]

Мени је исто тако занимљиво да нема више осуда Армстронга овде на форуму. Можда зато што је било много случајева смрти у бициклизму које су у вези са допингом? Или зато што има доста познанстава па не би да се супротстављају мишљења?

[srdjoni]

Pa možda se razlog krije u činjenici da dotični sigurno ne bi imao potrebe da sa toliko strasti raspravlja o nekome od nas

[omega]

Pa možda se razlog krije u činjenici da dotični sigurno ne bi imao potrebe da sa toliko strasti raspravlja o nekome od nas

Не разумем. Питао сам се како то да овде на форуму нема више осуда његовог криминалног понашања које је доказано.Нешто ниси сконтао или нисам добро употребио интерпункцију. Мада видим да не недостаје страст да се мени припомене због чега сам га назвао наркоманом, а нигде осуде његове криминалне делатности или ,,циљ оправдава средство'' начина поступања. Просто је сумануто да људи не маре за то што је он радио него још га и поштују а мене удавише пар њих због употребе речи наркоман.

[zare]

Pa lepo sam ti stranu-dve ranije napisao o cemu se radi a ti i dalje ne shvatas .

[srdjoni]

Питао сам се како то да овде на форуму нема више осуда његовог криминалног понашања које је доказано.Нешто ниси сконтао

 

Potpuno mi je jasno šta si se zapitao, ali očigledno nemaju svi želju da se izjašnjavaju o jednom ružnom i davno prežvakanom fenomenu, pogotovo što nikakvnih dodirnih tačaka u životu s tim nemamo. Kakvu bismo moralnu ispravnost dokazivali kad bismo masovno osudili "njegovo kriminalno ponašanje", i kome bi to bilo relevantno?

 

I kao što Lens sigurno oseća fantomsko sevanje u odstranjenom testisu zbog ove diskusije, tako, slično, za njegov slučaj, zabole i mene.

[omega]

Potpuno mi je jasno šta si se zapitao, ali očigledno nemaju svi želju da se izjašnjavaju o jednom ružnom i davno prežvakanom fenomenu, pogotovo što nikakvnih dodirnih tačaka u životu s tim nemamo. Kakvu bismo moralnu ispravnost dokazivali kad bismo masovno osudili "njegovo kriminalno ponašanje", i kome bi to bilo relevantno?

I kao što Lens sigurno oseća fantomsko sevanje u odstranjenom testisu zbog ove diskusije, tako, slično, za njegov slučaj, zabole i mene.

Ниси схватио. Како ту жељу за дискусијом имају они којима је у реду допинговање и обмањивање, док они други немају ту жељу? Можда су само мудрији па их нема на форуму или не желе да се упуштају у расправу са бранитељима такве врсте понашања. Иначе тема се зове пад Ленса Армстронга и постављена је да би се дискутовало. Морам да питам: да ли из ове твоје изјаве провејава неко осећање супериорности зато што те заболе за његов случај?
И коме је релевантно ако бисмо здушно подржали метод преваром до успеха.
Ето решења: обришимо форум, ниломе ништа није релевантно.

[omega]

Pa lepo sam ti stranu-dve ranije napisao o cemu se radi a ti i dalje ne shvatas .

Дакле да проверим: много чланова форума се допингује и то им је у реду па зато бране доказаног преваранта и лопурду? Да ли сам схватио?

[Fiery]

Не мислим ја ништа осим да си потпуно заменио тезе. Споменуо сам расну сегрегацију односно људе који су истовремено били расисти и доброчинитељи заједнице као аргумент на то да је Армстронг чинио многе добре ствари и да га зато треба поштовати. Одличан аргумент. Исто тако сам навео пример бесправне градње као аргумент на то да је Армстронгов пример једнак доброј финти дриблера.
Е сад, да разјаснимо забуну око употребе појма допинг и дрога. НАМЕРНО користим реч наркоман иако врло добро знам разлику прецизних значења допинга и дроге. Намерно је користим јер он то и јесте, само не у оном класичном смислу на који сви мисле када се спомене та реч.
А сада да се присетимо неких чињеница уместо да под маском ,,не браним ја Армстронга'' неко нападне мене јер му не одговара аргументација, тон, начин писања или нешто друго па упорно виче аргумент а под тим мисли нешто десето. Чињенице: 1.користио ЗАБРАЊЕНА средства 2. Лагао да није 3. Обмањивао цео спортски свет 4. Присвојио новац створен преваром 5. Раскринкан 5. И даље лагао 6. Раскринкан поново 6. Признао као жена 7. Кажњен
То су чињенице. То су аргументи пред којима све пада у воду. Да ли сам прекомерно користио реч дрога и наркоман моја је ствар, и не брине ме да ли неко може да помисли колико је моје познавање и разликовање дроге, допинга и зависности. Уместо да се сконцентришу на небулозу да неко поштује доказаног преваранта, неки ломе главу око тога да ли сам правилно и са мером употребио реч наркоман, притом потпуно занемаривши суштину.Нисам ја избегавао директна питања јер их смислених није ни било. Исто тако могу да кажем да је добар део онога што сам написао површно прочитан и незаинтересовано тумачен.

Okej, možemo da preskočimo analogiju o segregaciji; vidim da si se zakucao u jedan kontekst pa ne možeš da se prebaciš u drugi.

Da se dotaknem onog što je za tebe suština: velikim delom se slažem s tvojom ocenom lika i dela Lensa Armstronga, ali mene lično stvarno nešto ne tišti cela ta priča. Armstrong je loš, doping je loš, profesionalni sport je generalno loš, ali na kraju krajeva što se mene tiče to je samo jedna od slika realnosti ljudske prirode, a meni ni iz kape, ni u kapu. Znači stvarno ne moraš mene radi da se upinješ da dokažeš da je Lens Armstrong loš kao čovek, sportista ili kao primer mladima, to mi je bilo jasno i pre nego što je cela istina o njemu izbila na videlo. Jedino što ne mislim da je njegov uticaj na svet generalno i blizu tako veliki kao što ti veruješ, i mislim da je poruka koja se da izvući iz svega toga prilično suprotna od onog što ti opisuješ, jer on je vrlo izgubio sve što je svojom prevarom zaradio. Ako ti nešto znači da dalje obrazlažem zašto tako mislim, možemo i o tome da pričamo.

Ono što mi u tvojim pisanijima više smeta je eto taj tvoj pogled na droge, zavisnost, narkomaniju... Nije da je to opet nešto što utiče na mene direktno, ali bliže mi je, pa pre na to reagujem. Baš me nekako više boli kad neko širi takve ideje, nego kad se za nekog profesionalnog sportistu ispostavi da je koristio nedozvoljena sredstva.

Uzgred, “priznao kao žena”? Pa ti si prava kolekcija stereotipa i predrasuda

[omega]

Okej, možemo da preskočimo analogiju o segregaciji; vidim da si se zakucao u jedan kontekst pa ne možeš da se prebaciš u drugi.
Da se dotaknem onog što je za tebe suština: velikim delom se slažem s tvojom ocenom lika i dela Lensa Armstronga, ali mene lično stvarno nešto ne tišti cela ta priča. Armstrong je loš, doping je loš, profesionalni sport je generalno loš, ali na kraju krajeva što se mene tiče to je samo jedna od slika realnosti ljudske prirode, a meni ni iz kape, ni u kapu. Znači stvarno ne moraš mene radi da se upinješ da dokažeš da je Lens Armstrong loš kao čovek, sportista ili kao primer mladima, to mi je bilo jasno i pre nego što je cela istina o njemu izbila na videlo.
Ono što mi u tvojim pisanijima više smeta je eto taj tvoj pogled na droge, zavisnost, narkomaniju... Nije da je to opet nešto što utiče na mene direktno, ali bliže mi je, pa pre na to reagujem. Baš me nekako više boli kad neko širi takve ideje, nego kad se za nekog profesionalnog sportistu ispostavi da je koristio nedozvoljena sredstva.
Uzgred, “priznao kao žena”? Pa ti si prava kolekcija stereotipa i predrasuda

Шта ти у ствари желиш? Све је у реду, али те мало нервирам, али те и то ваш брига, али сам мало стереотипан иако дам противник наркоманије...Човече.колекција предрасуда? Зато што ми је смешан лик који се куробеца шампионлуцима а после кука као жена у шоу програму либералне маме када га ухвате? Рекао бих да предрасуде доказе са твоје стране. Океј, можемо да прескочимо све аналогије, видим да си се закуцао у непримерен контекст и не можеш да се пребациш у други. И да, уопште се не упињем због тебе. Таман посла, то ми ништа не значи само дискутујем на тему као и остали.

[Bole]

Ako odeš na trkački/atletski forum videćeš da je broj ljudi koji osuđuje ben džonsona, karla luisa i ostale dokazane korisnike ped na nivou statističke greške

Isto važi i za teniske forume i nadala. Kao i za bodibilding forume i arnolda, lija hejnija, džeja katlera, roni kolemana (koji je kutlačama uzimao anaboličke steroide i svesno smrskao neki prošljen). Da ne govorim o NFLu i prosečnom životnom veku na poziciji onog što razgrće - 37 godina i trajnih oštećenja mozga koja su dokazana a nivo zainteresovanosti za gledanje nije pao kao ni ambicije roditelja da im deca budu u NFL.

Ovo nisu opravdanja nego objašnjenja. Ja niti sam niti ću koristiti ped ali ne osuđujem niti podržavam uzimanje samo prihvatam realnost - svi vrhunski sportisti to rade. I ne samo vrhunski. U teretani u koju ja povremeno idem, kanta je uvek polu-puna špriceva i igli. Meni nerazumno ali je tako.

 

I neko je pomenuo Nemačku u WWII. Evo mom prijatelju su pre par godina vodili karcinom iz glave. Šta mislite da li je neko u tom momentu pomislio od prijatelja ili rodbine da više od 80% znanja o mozgu i centralnom nervnom sistemu dakle sve ono što decenijama uče na medicinskim fafultetima dugujemo monstrumu Mengeleu?

[omega]

Ako odeš na trkački/atletski forum videćeš da je broj ljudi koji osuđuje ben džonsona, karla luisa i ostale dokazane korisnike ped na nivou statističke greške
Isto važi i za teniske forume i nadala. Kao i za bodibilding forume i arnolda, lija hejnija, džeja katlera, roni kolemana (koji je kutlačama uzimao anaboličke steroide i svesno smrskao neki prošljen). Da ne govorim o NFLu i prosečnom životnom veku na poziciji onog što razgrće - 37 godina i trajnih oštećenja mozga koja su dokazana a nivo zainteresovanosti za gledanje nije pao kao ni ambicije roditelja da im deca budu u NFL.
Ovo nisu opravdanja nego objašnjenja. Ja niti sam niti ću koristiti ped ali ne osuđujem niti podržavam uzimanje samo prihvatam realnost - svi vrhunski sportisti to rade. I ne samo vrhunski. U teretani u koju ja povremeno idem, kanta je uvek polu-puna špriceva i igli. Meni nerazumno ali je tako.

I neko je pomenuo Nemačku u WWII. Evo mom prijatelju su pre par godina vodili karcinom iz glave. Šta mislite da li je neko u tom momentu pomislio od prijatelja ili rodbine da više od 80% znanja o mozgu i centralnom nervnom sistemu dakle sve ono što decenijama uče na medicinskim fafultetima dugujemo monstrumu Mengeleu?

Не подржавам, не прихватам. Ко воли нек изволи. Ако је то у реду, онда је свака прича о оправдању средства у реду. Онда нема грешке, све је допуштено и сходно томе не постоје последице, као ни морал ни врлина, а ни принцип.

[srdjoni]

Ниси схватио. Морам да питам: да ли из ове твоје изјаве провејава неко осећање супериорности зато што те заболе за његов случај?

Pa ovo sad stvarno nisam shvatio. Očigledno ne mogu da pratim, pa ću odustati.

[IgorN]

potrudio sam se...i sve procitao...dovde:

... 6. Признао као жена...

dalje nisam mogao   steta 

pokusacu sutra da nastavim

[omega]

potrudio sam se...i sve procitao...dovde:

dalje nisam mogao steta
pokusacu sutra da nastavim

Обавезно јави утиске.
А успут се осврни на тему поста па дај неку оцену о начину на који је Армстронг постигао успех.

[alx]

....a nivo zainteresovanosti za gledanje nije pao kao ni ambicije roditelja da im deca budu u NFL.

 

...samo prihvatam realnost - svi vrhunski sportisti to rade...

 

...Meni nerazumno ali je tako.

 

...dugujemo monstrumu Mengeleu?

 

Na žalost ovo što si napisao je, verujem, realnost, a citirao sam samo ove delove - objasniću zašto.

 

Ovo što sam podebljao u citatu je refren koji se podmeće računajući na psihologiju mase i pripadnost istoj (društveno prihvatanje), i onda to tako lakše prolazi, a upravo si ti (a i ja sa tobom, kao i mnogi koji ne ćute ili ćute) dokaz da to nije istina. Jer eto, bar mi to ne radimo, samim tim - ne rade to svi.

 

Ćutanje je nečinjenje, a nečinjenje često može biti štetno koliko i zločinjenje (neprijavljivanje zločina je krivično delo), pa tako roditelji u tako kreiranoj (svi to rade) atmosferi u kojoj se ćuti, svoju decu guraju u propast iz prve rečenice citata.

 

Ovo poslednje mi je zastrašujuće...

Društvo koje nekome nešto duguje, podiže mu spomenike i spevava pesme i hvale, a ovom monstrumu i njemu sličnim monsturmima dugujemo jedino večni prezir, jer upravo iz klice takve monstruoznosti potiče sva ova izopačenost čiji je rezultat poremećaj sistema vrednosti i njegovo izvrtanje, te su oni koji to ne rade - budale i naivci, "kojima je bolje da ćute"

 

Nije bici forum mesto za ovu vrstu rasprave, reći će neko... Troši se procesorsko vreme možda napiše Ciklo i zatvori temu.... Ali na forumu su ljudi, zar ne? A ovo su opšte ljudske teme, i nalaze se u svakoj knjizi od Baghavad Ghite i Thore, preko Biblije i Kur-ana, antičkih filozofa sve do savremenih mislilaca.

Ko hoće da zna, naći će, ko neće, ne može ili ne ume - tišina naših ćutanja mu pomoći neće.

[IgorN]

...А успут се осврни на тему поста па дај неку оцену о начину на који је Армстронг постигао успех.

Koji Armstrong?...Kakav uspeh? Ono...po Mesecu?

[vidak]

Armstrong je bio okej sve dok nije cuo pesmu na radiju:

a svi znamo kako se završilo...

Sent from my SM-G900F using Tapatalk

[omega]

Na žalost ovo što si napisao je, verujem, realnost, a citirao sam samo ove delove - objasniću zašto.

 

Ovo što sam podebljao u citatu je refren koji se podmeće računajući na psihologiju mase i pripadnost istoj (društveno prihvatanje), i onda to tako lakše prolazi, a upravo si ti (a i ja sa tobom, kao i mnogi koji ne ćute ili ćute) dokaz da to nije istina. Jer eto, bar mi to ne radimo, samim tim - ne rade to svi.

 

Ćutanje je nečinjenje, a nečinjenje često može biti štetno koliko i zločinjenje (neprijavljivanje zločina je krivično delo), pa tako roditelji u tako kreiranoj (svi to rade) atmosferi u kojoj se ćuti, svoju decu guraju u propast iz prve rečenice citata.

 

Ovo poslednje mi je zastrašujuće...

Društvo koje nekome nešto duguje, podiže mu spomenike i spevava pesme i hvale, a ovom monstrumu i njemu sličnim monsturmima dugujemo jedino večni prezir, jer upravo iz klice takve monstruoznosti potiče sva ova izopačenost čiji je rezultat poremećaj sistema vrednosti i njegovo izvrtanje, te su oni koji to ne rade - budale i naivci, "kojima je bolje da ćute"

 

Nije bici forum mesto za ovu vrstu rasprave, reći će neko... Troši se procesorsko vreme možda napiše Ciklo i zatvori temu.... Ali na forumu su ljudi, zar ne? A ovo su opšte ljudske teme, i nalaze se u svakoj knjizi od Baghavad Ghite i Thore, preko Biblije i Kur-ana, antičkih filozofa sve do savremenih mislilaca.

Ko hoće da zna, naći će, ko neće, ne može ili ne ume - tišina naših ćutanja mu pomoći neće.

Потписујем. Никада нећу ћутати па макар коме се не допадао начин на који то саопштавам и макар коме дао повода да уместо суштине о којој говорим, људи се обраћају мени ЛИЧНО и налазе мени ЛИЧНО мане у виду стереотипности и предрасуда. Тако дођемо до апсурдне ситуације да човек који је изврнуо морал, обмануо људе, злоупотребио колеге бициклисте, стекао приличан иметак, добије скоро неподељено поштовање (иако би био спреман да и њих саме прода за један цекин), а са друге стране мени као посетиоцу форума који се не слаже са таквим животним принципима и који је искористио тему да то и каже, налази се гомила формалних замерки! АПСУРД  и ништа друго. Оно што ми је још занимљиво је да исте замерке нису упућене према још пар људи који деле осуђујуће мишљење према лику и делу Ленса Армстронга. Али, не желим више да обраћам пажњу на то, драго ми је да се овде бар неко изразио начином који одаје свест на довољно високом нивоу да би се појаве разумевале а не само прихватале. Још једном, браво Alx.

Јесте, ,,сви то раде'', ,,прихватамо реалност'', ,,не можемо ништа да променимо'', ,,боље да ћутимо'' су најбољи изрази лењости духа у које је запао модеран човек, а које оставља несагледиве последице у времену које долази.   апсурд и ништа друго, чак веома опасан апсурд. Буде ли нам ,,свима'' постало нормално понашање у стилу славног бициклистe, чак да изражавамо поштовање према томе, овај свет никако не може да постане боље место за живот. Свака следећа генерација ће имати све мање утемељење у основним вредностима и принципима што последично значи све већу ерозију стања човека као појединца, тако и породице и заједнице у целости.