755 replies to this topic

[skylab]

Moje iskustvo je da diskovi traže manju snagu stiskanja ručice, ali sama zaustavna moć kod dobro podešenih kočnica, što važi i za canti, je sasvim OK. Ljudi često potrebu jačeg stiskanja ručice vezuju sa lošim kočnicama, ali to nije isto.

Slažem se, verovatno je tako i baš ta sila koju moram da primenim na ručicu me dosta više umori. Posle dužih spusteva šake krenu da me bole. Posebno na drumskim šamaraljkama, da bi celom šakom obuhvatio ručicu moram da se spustim u drop a da to recimo u nekim trenucima ne želim. Na mtb je možda subjektivno lakse zbog drugačijih ručica i hvata.

[clapton]

Ditto^. Nije strasno na kracim voznjama ali moze da bude opasno posle 150km, pada koncentracije, zamora...

Nemam mnogo iskustva u biciklizmu ali gledacu da novi bajk ima diskove.

[BikeGremlin]

Slažem se, verovatno je tako i baš ta sila koju moram da primenim na ručicu me dosta više umori. Posle dužih spusteva šake krenu da me bole. Posebno na drumskim šamaraljkama, da bi celom šakom obuhvatio ručicu moram da se spustim u drop a da to recimo u nekim trenucima ne želim. Na mtb je možda subjektivno lakse zbog drugačijih ručica i hvata.

 

Zašto drumaš na spustu voziš bez držanja u dropovima, pobogu?!?  

Šalim se malo. Kod MTB-a je problem još izraženiji na off road vožnji - od silnih skokova i cimanja, korman se mora dobro držati pa ostane po jedan prst raspoloživ za kočenje - ostala 4 moraju čvrsto držati korman. Mislim da na off-u, zbog toga i blata, diskovi imaju više smisla.

 

Opet, meni to deluje mnogo glindžavo i nedovršeno. Možda ih nekad usavrše. Kod diskova generalno ima sledećih problema:

 

1. Prednja kočnica povlači točak iz dropova. Kod QR mehanizama to može dovesti do postepenog odpuštanja (odvrtanja) QR mehanizma, koji, kad nema cimanja ka napolje iz dropa, ima u sebi ugrađeno samoutvrđivanje i imun je na to.

Puna osovina rešila je problem izvlačenja iz dropova, ali nema samoutvrđujući patent, kakav postoji kod QR, kod lokringa kaseta i centerlock diskova. Kada i to naprave, uz prihvat same nable tako da uvek bude u delić mm na istom mestu, moći će se reći da je to konačno kako treba.

 

2. Češanje. Da bi disk radio jako i efikasno, mora se smanjiti potreban hod ručice da pakne dođu do diska - samo tako se dobija potrebna mehanička prednost za jaču silu kočenja (uz manje sile na ručici) - pošto je sam hod ručice fizički toliki koliki je, niko ne može produžiti šaku, niti može korman, kao druga granica, nestati.

Dakle, ostaje da se pakne postave veoma blizu diska. Ovo neminovno dovodi do češanja. Umesto par mm razmaka kod "običnih" kočnica (mada su i njih ugrobarili sa novijim drumskim standardom - za sredovečne amere slabijih šaka    - i tu pakne moraju da se postave bliže točku), kod diskova je reč delovima mm. To neminovno dovodi do češanja pri svakom uvijanju točka, diska. Ovo je posebno zeznuto kod hidraulike, mehanički se mogu udesiti da stoje dalje (po cenu dužeg hoda ručice i slabije maksimalne sile kočenja).

U auto industriji su odustali od eliminacije češanja - shvatili su da je praktično nemoguće postići da disk ne češe o pakne, a i da su gubici pri tome toliko zanemarivi da nije ni potrebno. Tek kad su se sa tim pomirili, počela je revolucija auto kočnica.

Kod bicikla je češanje neprihvatjivo. Em se tu čuje buka i smeta, em je "motor" toliko slab da je svako češanje "skupo".

 

3. Diskovi kod bajseva su veoma tanki, inače bi bili preteški da bi ih iko kupio. Višak toplote se teško eliminiše, a u slučaju pregrevanja se lakše pokrive. Ne postoji patent sa plivajućim diskovima, koji je otporniji na zagrevanje, teže se ošteti pri tome (ima patenata koje tako prodaju i reklamiraju, ali nisu plivajući). Umesto da im glavna prednost bude bezbednost od pregrevanja kod dugih spusteva (kod običnih se mora proveravati pritisak u gumama i ispuštati ako poraste usled grejanja, da ne eksplodiraju), čak su i to uspeli da ne urade kako treba.

Puno sam čitao kako proizvođači nude različite kočione tečnosti sa visokom tačkom ključanja, ali vrlo je malo priče o pregrevanju diskova (i pakni). Tanki diskovi i (pre) male pakne.

 

Drugi problem tankih diskova je što se veoma lako krive pod dejstvom sile koja deluje sa strane. Jedno vezivanje bicikla na zajedničkom parkingu je dovoljno da moraju da se zamene (na licu mesta jer će češati u toku vožnje) - samo da neko bude nepažljiv svojim biciklom.

 

 

Ovo su sve objektivne zamerke, ništa protiv diskova nemam, to de fakto jeste najbolji sistem kočenja za koji znam - ali kada  se napravi kako treba. U auto-moto industriji su ove dečije bolesti izlečene, ali biciklističke kompanije su rešile to zanemariti i krenuti od nule. Ovako, kada su bicikli u pitanju, zaista ne mogu reći da su diskovi bolji od "običnih" kočnica, ali ni obrnuto. Cena, pa i težina na stranu, oba sistema imaju svojih prednosti i mana i svako to mora izvagati za sebe, pa videti šta mu/joj odgovara.

[BikeGremlin]

Ditto^. Nije strasno na kracim voznjama ali moze da bude opasno posle 150km, pada koncentracije, zamora...

Nemam mnogo iskustva u biciklizmu ali gledacu da novi bajk ima diskove.

 

Nisam često vozio preko 100 km, ali umoran, nenaspavan, pa i pijan jesam, veoma često. 

Još uvek sam živ i zdrav.

 

U prethodnom postu sam pisao o problemu pregrevanja - ako se ne vodi računa, i diskovi mogu da iznenada prestanu raditi.

[clapton]

Nisam često vozio preko 100 km, ali umoran, nenaspavan, pa i pijan jesam, veoma često.
Još uvek sam živ i zdrav.

U prethodnom postu sam pisao o problemu pregrevanja - ako se ne vodi računa, i diskovi mogu da iznenada prestanu raditi.

I ja sam živ i zdrav ali mi se desavalo da se kocnice rašteluju zbog prejakog stiskanja pa onda imaju kratak hod. Da li je do sajli ili necega drugog nemam pojma... Moram da ih podesim i pritegnem ponekad u toku voznje, zavisno od terena tj koliko jakog spusta ima.

Btw, ljetos sam vozio nenaspavan. Vjerovali ili ne padao sam nekoliko puta u san. Djelic sekunde je u pitanju ali nije mi jasno kako sam ostao na biciklu. Noc je bila pa je i to doprinijelo.

[BikeGremlin]

I ja sam živ i zdrav ali mi se desavalo da se kocnice rašteluju zbog prejakog stiskanja pa onda imaju kratak hod. Da li je do sajli ili necega drugog nemam pojma... Moram da ih podesim i pritegnem ponekad u toku voznje, zavisno od terena tj koliko jakog spusta ima.

Btw, ljetos sam vozio nenaspavan. Vjerovali ili ne padao sam nekoliko puta u san. Djelic sekunde je u pitanju ali nije mi jasno kako sam ostao na biciklu. Noc je bila pa je i to doprinijelo.

 

Ako su sajle, bužiri, kočnice i pakne ispravni, onda dotezanje ide usled trošenja pakni. Hidraulične jedine taj deo posla odrađuju same (nekad i "previše dobro" - tj. hoće da češu). 

[Belgarath]

Ditto^. Nije strasno na kracim voznjama ali moze da bude opasno posle 150km, pada koncentracije, zamora...
Nemam mnogo iskustva u biciklizmu ali gledacu da novi bajk ima diskove.

Ne znam kakve disk ima veze sa koncentracijom... za nikoga je 50km dugacka voznja a ne 150km. Ja na brevetu 1000 nisam nesto video da mi je nedostatak diskovs pravio problem. Kod duzih voznji, je najveci problem spust. Umoran si vois vec dan, dvs, tri bez spavanja, noc padne koncentracija i tras. Nema to veze sa kocnicama ili necim drugim.

[pavaobg]

@ FallontBoy

 

Ovo za otpuštanje QR mi nije jasno. Kažeš da može doći do otpuštanja, a da ima mehanizam za samoutvrđivanje. Nešto mi je tu kontradiktorno.

Čak i kad bi dolazilo do otpuštanja QR, što se meni nije dešavalo u praksi, to bi se lako detektovalo jer bi došlo do grebanja. Mislim da je ispadanje točka možda teoriski moguće, ali u realnim uslovima jako teško zamislivo. Sve u svemu teorijska mana, što se mene tiče.

 

TA ima prihvat nable uvek na istoj distanci od pločica i ne traži štelovanje čeljusti nakon skidanja točka, za razliku od QR. Kod QR je štelovanje potrebno uglavnom posle svkog skidanja točka i završava se za par sekundi.

 

Tek kod TA ne razumem taj nedostatak zabravljenja, jer je TA uvrnuta reda veličine 1cm, a dovoljno je da se otpusti 1 ili 2mm i da prouzrokuje grebanje.

 

Kod lepo naštelovanih čeljusti nema grebanja ako su diskovi ravni tj sistem ispravan, kao što i kod svih bandaš kočnica ume da se javi češanje ako se točak rascentrira.

 

Grejanje diskova jeste problem, kao što je problem grejanje obruča na klasičnim kočnicama. Toplota mora da se javi usled trenja. To se ne može izbeći. ovde je pitanje adekvatno dimenzionisanog sistema (veličina diskova, kvalitet diskova, plaočice sa rebrima za hlađenje..) i tehnike kočenja, ali je potencijalna šteta daleko manja nego kod pregrevanja karbonskog obruča.

Sve u svemu na dugim nizbrdicama treba biti svestan problema toplote i treba kočiti tako da se sistemu (koji god bio) omogući da se adekvatno hladi.

 

Traženje mana jednom ili drugom sistemu kočnica je gubljenje vremena. Ko je zadovoljan drumaškim kočnicama, biće zadovoljan diskovima, kome su drumaške preslabe treba da proba diskove.

 

Jedina realna mana diskova je cena i nedostatak delova za drumaške sisteme. MTB delova odavno ima.

[BikeGremlin]

@ FallontBoy

 

Ovo za otpuštanje QR mi nije jasno. Kažeš da može doći do otpuštanja, a da ima mehanizam za samoutvrđivanje. Nešto mi je tu kontradiktorno.

Čak i kad bi dolazilo do otpuštanja QR, što se meni nije dešavalo u praksi, to bi se lako detektovalo jer bi došlo do grebanja. Mislim da je ispadanje točka možda teoriski moguće, ali u realnim uslovima jako teško zamislivo. Sve u svemu teorijska mana, što se mene tiče.

 

TA ima prihvat nable uvek na istoj distanci od pločica i ne traži štelovanje čeljusti nakon skidanja točka, za razliku od QR. Kod QR je štelovanje potrebno uglavnom posle svkog skidanja točka i završava se za par sekundi.

 

Tek kod TA ne razumem taj nedostatak zabravljenja, jer je TA uvrnuta reda veličine 1cm, a dovoljno je da se otpusti 1 ili 2mm i da prouzrokuje grebanje.

 

Kod lepo naštelovanih čeljusti nema grebanja ako su diskovi ravni tj sistem ispravan, kao što i kod svih bandaš kočnica ume da se javi češanje ako se točak rascentrira.

 

Grejanje diskova jeste problem, kao što je problem grejanje obruča na klasičnim kočnicama. Toplota mora da se javi usled trenja. To se ne može izbeći. ovde je pitanje adekvatno dimenzionisanog sistema (veličina diskova, kvalitet diskova, plaočice sa rebrima za hlađenje..) i tehnike kočenja, ali je potencijalna šteta daleko manja nego kod pregrevanja karbonskog obruča.

Sve u svemu na dugim nizbrdicama treba biti svestan problema toplote i treba kočiti tako da se sistemu (koji god bio) omogući da se adekvatno hladi.

 

Traženje mana jednom ili drugom sistemu kočnica je gubljenje vremena. Ko je zadovoljan drumaškim kočnicama, biće zadovoljan diskovima, kome su drumaške preslabe treba da proba diskove.

 

Jedina realna mana diskova je cena i nedostatak delova za drumaške sisteme. MTB delova odavno ima.

 

QR ima sistem da se sam obezbeđuje. Zubi mehanizma zagrizu u dropove, sprečavajući okretanje, dok QR ručica traži veću silu za otpuštanje, nego za ostajanje u zatvorenom položaju. Sama osovina je oslonjena na gornji zid dropa i sve je OK. Problem nastaje kada disk, prilikom kočenja, gura nablu na dole - izvan dropova. To je velika sila, koja dovodi do pokretanja QR mehanizma. Mehanizmi sa zavrtnjima prilikom pomeranja i vibracija idu ka strani manjeg otpora - tj. odvrću se. Saveti za rešenje ovog problema su jače (nego uobičajeno) zatezanje igle - što dovodi do velikog opterećenja i većeg rizika pucanja igle; kao i povremena kontrola zategnutosti. Tako konstruisan sistem radi praktično sam protiv sebe - loše rešenje.

 

Što se TA tiče: da li si siguran da sama nabla uvek legne na isto mesto? Za to bi bio potreban neki vid konusnog prihvata. Tipa izvadiš-staviš točak 2-3 puta bez potrebe za podešavanjem čeljusti?

 

Problem odvrtanja TA svakako postoji. Uz odvrtanje za 1, ili 2 mm nabla i dalje stoji na toj osovini u tom dropu - nije fiksirana za osovinu.

 

Češanje: obične kočnice imaju puno više mesta i češanje nije problem, ako točak nije veoma kriv. Moderne drumske su tu isto izuzetak - i njih su upropastili.

 

Za karbonske obruče - da, oni jesu loši za dobro kočenje.

 

Traženje mana jeste u priličnoj meri gubljenje vremena - jer proizvođači bicikala i opreme gledaju da je što lakše i što više "bling" - to je ono što pravi novac. Tehnički problemi, čak i kada provereno utiču na bezbednost, se već decenijama zanemaruju. Takav pristup, koliko sam pratio, u industriji drugih dvotočkaša - motocikala - još uvek nije prihvaćen (srećom). Pretpostavljam da razlog dobrim delom leži u tome što se moderni (skuplji) bicikli i delovi najviše prodaju sredovečnim muškarcima iz razvijenih zemalja, koji ih ne maltretiraju previše i relativno često ih menjaju.

[Fiery]

I tako smo danas između ostalog naučili da je bitnije da kočnice ostavljaju mnogo prostora između paknova i kočione povrišine nego da koče jako

[niipheus]

E kako li te ne mrzi da vise raspredas price o prednostima i manama kocnih sistema, ovo ako jedno 10 puta nisam procitao na forumu u zadnje 3 godine koliko sam aktivan ucesnik, nisam nijednom.

 

Ta prica o izbijanju qr zbog diska je toliko glupa da ja nemam reci. Mogu samo reci sledece:

 

Na disku od 160 mm prosecna hidraulicna kocnica pravi negde oko 90Nm zaustavnog obrtnog momenta, jace idu i do 110-120, ali su ovo ionako laboratorijski rezultati pa je 90 sasvim legitiman broj za realnu voznju. To znaci da se na qr osovini manifestuje sila od 1100 N u vertikali. Sama masa bicikla i bicikliste (od 70 kg), pri tom kocenju se naslanja na tu istu osovinu silom od nekih 750-800 N zavisno od mase bicikla i to je sila koju samo masa pravi, dakle bez dodatne sile zbog negativnog ubrzanja koju ne znam kolika je i koja bi znacajno doprinela dodatnom opterecenju odozgo.

 

Zakljucak je da je bez nepoznate sile koju necu uvrstavati da ne bude kako lupetam i namestam podatke (mada je jako bitna), qr moguce iscupati iz dropova ukoliko bicikl obesis na stalak i okacis na tocak teg tezine 300N ili mase oko 30 kg.

 

Ako ti uspes da sa 30 kg iscupas pravilno pritegnut tocak iz dropa, ja cu pojesti sva govna koja sam upravo izasrao i necu se dalje javljati.

[pavaobg]

Što se TA tiče: da li si siguran da sama nabla uvek legne na isto mesto? Za to bi bio potreban neki vid konusnog prihvata. Tipa izvadiš-staviš točak 2-3 puta bez potrebe za podešavanjem čeljusti?

 

Problem odvrtanja TA svakako postoji. Uz odvrtanje za 1, ili 2 mm nabla i dalje stoji na toj osovini u tom dropu - nije fiksirana za osovinu.

Uvek legne idealno u centar čeljusti na uzorku od desetak skidanja točka, a to navode i u ogromnoj većini testova i članaka koje sam ja čitao

 

Vidi, ako se TA otpusti 1il 2mm nema šanse da ne dođe do češanja. Veruj mi il nemoj

[BikeGremlin]

Vidi, ako se TA otpusti 1il 2mm nema šanse da ne dođe do češanja. Veruj mi il nemoj

 

Jesi testirao?

[pavaobg]

Nateraćeš me da snimim klip

[BikeGremlin]

E kako li te ne mrzi da vise raspredas price o prednostima i manama kocnih sistema, ovo ako jedno 10 puta nisam procitao na forumu u zadnje 3 godine koliko sam aktivan ucesnik, nisam nijednom.

 

Ta prica o izbijanju qr zbog diska je toliko glupa da ja nemam reci. Mogu samo reci sledece:

 

Na disku od 160 mm prosecna hidraulicna kocnica pravi negde oko 90Nm zaustavnog obrtnog momenta, jace idu i do 110-120, ali su ovo ionako laboratorijski rezultati pa je 90 sasvim legitiman broj za realnu voznju. To znaci da se na qr osovini manifestuje sila od 1100 N u vertikali. Sama masa bicikla i bicikliste (od 70 kg), pri tom kocenju se naslanja na tu istu osovinu silom od nekih 750-800 N zavisno od mase bicikla i to je sila koju samo masa pravi, dakle bez dodatne sile zbog negativnog ubrzanja koju ne znam kolika je i koja bi znacajno doprinela dodatnom opterecenju odozgo.

 

Zakljucak je da je bez nepoznate sile koju necu uvrstavati da ne bude kako lupetam i namestam podatke (mada je jako bitna), qr moguce iscupati iz dropova ukoliko bicikl obesis na stalak i okacis na tocak teg tezine 300N ili mase oko 30 kg.

 

Ako ti uspes da sa 30 kg iscupas pravilno pritegnut tocak iz dropa, ja cu pojesti sva govna koja sam upravo izasrao i necu se dalje javljati.

 

Disk čupa samo jednu stranu ka napolje - mislim da ne deluje sila simetrično na oba dropa.

[BikeGremlin]

Nateraćeš me da snimim klip

 

To! 

[niipheus]

Disk čupa samo jednu stranu ka napolje - mislim da ne deluje sila simetrično na oba dropa.

 

Iscupaj ga sa 50 kg ako nisi ubedjen.

[BikeGremlin]

Iscupaj ga sa 50 kg ako nisi ubedjen.

 

Neću ga iščupati ni sa 100 kg. To uopšte nije uzrok problema. Uzrok je upravo ta razlika sila i težina vozača koju si pominjao.

Kada točak stoji u dropovima, težina vozača gura dropove na dole - da se poravnaju sa osovinom. Kod običnih kočnica, rezultanta sila je uvek takva da sila deluje u tom smeru. Problem kod (prednjih) disk kočnica je što se javlja sila koja vuče u suprotnom smeru. Time dolazi do tog cimanja, vibracija i polaganog odvrtanja šrafova, tj. QR mehanizma. Posle 1000-2 cimanja. Što je QR jače stegnut, to će više toga podneti pre nego se olabavi, ali to je veći rizik od pucanja same igle.

 

Drži to vodu ako se vodi računa, ali je katastrofalno loše rešenje. Isto kao i stari sistem kačenja diskova pomoću 6 šrafića - ovo drugo su ispravili kako treba.

[niipheus]

Neću ga iščupati ni sa 100 kg. To uopšte nije uzrok problema. Uzrok je upravo ta razlika sila i težina vozača koju si pominjao.

Kada točak stoji u dropovima, težina vozača gura dropove na dole - da se poravnaju sa osovinom. Kod običnih kočnica, rezultanta sila je uvek takva da sila deluje u tom smeru. Problem kod (prednjih) disk kočnica je što se javlja sila koja vuče u suprotnom smeru. Time dolazi do tog cimanja, vibracija i polaganog odvrtanja šrafova, tj. QR mehanizma. Posle 1000-2 cimanja. Što je QR jače stegnut, to će više toga podneti pre nego se olabavi, ali to je veći rizik od pucanja same igle.

 

Drži to vodu ako se vodi računa, ali je katastrofalno loše rešenje. Isto kao i stari sistem kačenja diskova pomoću 6 šrafića - ovo drugo su ispravili kako treba.

 

Procitaj opet ono sto sam napisao, 300 N je razlika u sili nanize-navise (1100-800). Ako ti uspes da iscupas tocak sa tih 300 N razlike, zavrsavamo dalju pricu. Dodatnu silu od negativnog ubrzanja nisam ni uvrstio, a sa njom bi ova razlika od 300 bila daleko manja ako ne i negativna.

[BikeGremlin]

Procitaj opet ono sto sam napisao,

Ditto, što napisa neko gore.
 

300 N je razlika u sili nanize-navise (1100-800). Ako ti uspes da iscupas tocak sa tih 300 N razlike, zavrsavamo dalju pricu. Dodatnu silu od negativnog ubrzanja nisam ni uvrstio, a sa njom bi ova razlika od 300 bila daleko manja ako ne i negativna.

 
 Uopšte sila nije upitna, niti je sama po sebi (po intenzitetu) uzrok problema. Upitno je ponavljanje - uz spoj koji nije stabilisan i projektovan za takvo opterećenje - ne u tom smeru. Puna osovina, uz obezbeđenje od odvrtanja (kao kod motocikala) bi bila pravo rešenje tog problema.