755 replies to this topic

[Fiery]

sa propisno stegnutim srafovima, tocak ne ispada. sa nepropisno stegnutim - da, ispasce, nesto pre ako nema prosirenja na dropovima, ali to prosirenje ne eliminise problem kada se javi. otprilike kao da na tocku automobila dodaju jos 4 srafa, za slucaj da prva cetiri ne zategnes dovoljno.

proveri da li ti se qr okrece i pomera u lezistu kada je propisno zategnut.

nove kocnice nemaju patent da koce bolje, vec da traze manju silu na rucici - za kilavije sake. cena koja se placa je sto svaka osmica felne, cak i uvijanje tocka pri snaznom pedalanju uzbrdo dovodi do cesanja. cena automatskog centriranja istih je otezan/los rad u slucaju (iznenadne) deformacije felne. prednost je sto mozes kupiti drumas i voziti ga uvek na gornjem delu kormana - a kocnice ipak rade, a korman stoji nisko kao na tv-u.

Poslato sa sokocala mobilnoga

Skrećeš temu sa suštine; poenta je da već postoji situacija i bez diskova u kojoj na zatvarač prednjeg točka deluju slično jake, asimetrične, promenljive sile i to ne rezultuje otvaranjem zatvarača. Budi konzistentan - ako su disk kočnice problem, onda je i vožnja stojeći problem, i obrnuto.

A ovo drugo, svaka čast, stvarno, toliko pogrešnih stvari na jednom mestu nije tako lako spakovati. Prvo, "Nemaju patent da koče bolje, nego samo traže manju silu na ručici" - ako to nije definicija boljeg kočenja, onda ne znam šta jeste. Drugo, pomenuo si centriranje, a zaobilaziš suštinu: starije kočnice nisu pravljene s lošijom dužinom poluge zato da ostave prostora za krivu felnu, nego zato što ih je teško centrirati, pa ih 90% u stvarnoj upotrebi stoji tako da je distanca od felne do pakna s jedne strane samo milimetar-dva, ništa bolje nego na modernim kočnicama. Znači imamo kočnice koje za prosečnog korisnika znače veći napor, zamor i oduzimanje koncentracije, a jednako su osetljive na krivljenje felni, i imamo tebe, koji lično preferira da uloži malo vremena u centriranje čeljusti i kome ne smeta što mora jače da steže ručice ako time dobija više lufta na točkovima. Hoćeš li opet da tvrdiš da je tvoje stanovište objektivno tačno, a ostalima ko je kriv što imaju "kilave ruke" (znači skoro svako ko nije zdrav, prav odrastao čovek bez istorije povreda ili degenerativnih bolesti ruke i šake) i što vole da poziraju (iako realne razlike u pozicijama između modernih i starinskih bicikala nema, uzev u obzir promene oblika ručica i volana)? Uzgred, šta je sa V-brake? I taj sistem je zamenio stare kalipere s jednim pivotom i kantilevere, donevši bolje kočenje po cenu bližih paknova, i to je razlika drastičnija nego kod drumaša. Je li i to "uništavanje"?

[alx]

Evo ovde, dok se ne otvori nova tema...

 

https://en.wikipedia...ed_obsolescence

 

[BikeGremlin]

mislim da i v brejk i moderne drumske umanjuju marginu za gresku (nastalu iz bilo kog razloga - cak i iznenadnog) u odnosu na prethodni sistem.
patent je takav da zaustavna moc uz ne-kilav stisak nije osetno povecana - kod diskova je zaustavna moc puno veca, mada je i tu najslabija karika prijanjanje same gume.

dodatni problem kod modernih drumskih je upravo to auto-centriranje. blokirace tocak ako dobije osmicu (posle udara u rupu na primer), umesto da prate nove konture poput starog sistema.

kod pedalanja stojeci tocak ne ispada iz dropova - ako ne ostavis sraf labavim. kod diska je drugacija situacija - sila cupa tocak iz dropova prakticno direktno.


Poslato sa sokocala mobilnoga

[niipheus]

Skrećeš temu sa suštine; poenta je da već postoji situacija i bez diskova u kojoj na zatvarač prednjeg točka deluju slično jake, asimetrične, promenljive sile i to ne rezultuje otvaranjem zatvarača. Budi konzistentan - ako su disk kočnice problem, onda je i vožnja stojeći problem, i obrnuto.

 

Trazis konzistentnost od coveka koji ispise "prednosti i mane" sistema, koje svako ko ima iole iskustva i/ili znanja i/ili tehnicke potkovanosti moze da pobije za manje od minut i napises mu da nije tacno to sto pise, a on onda udari kako ti ustvari nisi u pravu jer nisi ubacio cikluse. Kada uvrstis i cikluse ostajes bez odgovora jer se vec uveliko radi na tome da se tema skrene na drugu stranu.

 

Kada ga pitas kako ne poispadaju tockovi dok vozis stojeci, on kaze kako rezultanta ne ide na dole, a onda se ipak kasnije ispostavi da ima sila i na dole i da se dobro pritegnut qr drzi, ali slabo pritegnut ne. Meni iz ovoga sledi zakljucak kako se ustvari doslo do toga da diskovi izbijaju qr: posto su diskovi za ove kilavoruke, oni ne mogu ni pritegnuti dobro qr pa onda i tocak ispada.

 

I ti od lika sa ovakvim argumentima trazis da bude konzistentan?

[BikeGremlin]

ti i fiery niste nista argumentovano pobili. da li neces, ili ne mozes to da shvatis/prihvatis je tvoja stvar - tu ne mogu pomoci.


Poslato sa sokocala mobilnoga

[niipheus]

ti i fiery niste nista argumentovano pobili. da li neces, ili ne mozes to da shvatis/prihvatis je tvoja stvar - tu ne mogu pomoci.


Poslato sa sokocala mobilnoga

 

Te pokusaje zavlacenja i suptilnih uvreda ostavi za kucu, a ovde se pojavi sa znanjem bajo pa cemo nastaviti diskusiju.

[BikeGremlin]

Te pokusaje zavlacenja i suptilnih uvreda ostavi za kucu, a ovde se pojavi sa znanjem bajo pa cemo nastaviti diskusiju.

Objasnim triput lepo, ti to zanemariš, preskočiš, bez argumenata - zaključujem da nećeš, ili ne možeš da shvatiš, ili prihvatiš argument - nikakva uvreda.

[Fiery]

Znači svako ko ne može ili ne želi da stiska kočnice onako jako kako tebi odgovara je "kilav"? Zato nema ironije kada kažem da očigledno misliš da svima treba da odgovara ono što tebi odgovara.

Ali da se vratimo argumentima pošto ih više voliš: nisi u pravu, zaustavna moć apsolutno jeste povećana kada ne moraš da zapneš iz sve snage da bi točak blokirao do granice prianjanja gume. Uz to je i kontrola kočione sile bolja, tako da će zaustavni put konzistentno biti kraći sa modernim kočnicama u velikoj većini situacija i za veliku većinu ljudi. Primetiću da si ignorisao činjenicu da je slabija kočiona sila starinskih kočnica posledica dizajna koji ne omogućuje precizno centriranje. Kočnice nisu pravljene slabije zato da bi oštećen točak i dalje nogao da se vrti, nego zato što bi inače i na pravom točku dolazilo do kontakta s paknovima u redovnoj vožnji. Slabo centriranje nije objektivna prednost kada za posledicu ima objektivno slabije kočenje, a to što će čeljusti sa slabim centriranjem malo manje da smetaju ako se točak iskrivi nije originalni cilj tog dizajna već samo slučajna, donekle pozitivna posledica. Da je to slabo centriranje tako savršeno prilagodljivo položaju fene, od početka bi pravili čeljusti s jačom polugom i manje slobodnog prostora i za današnjim dizajnom ne bi ni bilo potrebe.

Obrati pažnju: ja ne kažem da slabe starinske kočnice nisu bolje rešenje za tebe, već kažem da nisu bolje rešenje za većinu biciklista na svetu.

Što se zatvarača tiče, znači zatvarači mogu da se otvore i od asimetričnih sila prilikom vožnje stojeći, ali to je u redu jer točak neće ispasti odmah? Da li sam te dobro razumeo?

[niipheus]

Objasnim triput lepo, ti to zanemariš, preskočiš, bez argumenata - zaključujem da nećeš, ili ne možeš da shvatiš, ili prihvatiš argument - nikakva uvreda.

 

Vidi, dobio si sile, dobio si objasnjenje kako se do sila doslo (imas racun na prvom postu koji sam napisao kao odgovor na tvoje "prednosti i mane"), dobio si odgovor i za cikluse. Izvoli odgovori sta sam to preskocio/nisam argumentovao.

 

Molio bih te sada lepo da prestanes sa ovim forama "mozda ne mozes da shvatis", ponasaj se i pisi kao covek od 35+ godina, a ne kao dete u 4om osnovne.

[BikeGremlin]

Znači svako ko ne može ili ne želi da stiska kočnice onako jako kako tebi odgovara je "kilav"?

Onaj ko nema snage da koči starim tipom kočnica ima prilično slabe šake, ili lošu tehniku - narodski rečeno "kilav".
 

Zato nema ironije kada kažem da očigledno misliš da svima treba da odgovara ono što tebi odgovara.

Ali da se vratimo argumentima pošto ih više voliš: nisi u pravu, zaustavna moć apsolutno jeste povećana kada ne moraš da zapneš iz sve snage da bi točak blokirao do granice prianjanja gume. Uz to je i kontrola kočione sile bolja, tako da će zaustavni put konzistentno biti kraći sa modernim kočnicama u velikoj većini situacija i za veliku većinu ljudi. Primetiću da si ignorisao činjenicu da je slabija kočiona sila starinskih kočnica posledica dizajna koji ne omogućuje precizno centriranje. Kočnice nisu pravljene slabije zato da bi oštećen točak i dalje nogao da se vrti, nego zato što bi inače i na pravom točku dolazilo do kontakta s paknovima u redovnoj vožnji. Slabo centriranje nije objektivna prednost kada za posledicu ima objektivno slabije kočenje, a to što će čeljusti sa slabim centriranjem malo manje da smetaju ako se točak iskrivi nije originalni cilj tog dizajna već samo slučajna, donekle pozitivna posledica. Da je to slabo centriranje tako savršeno prilagodljivo položaju fene, od početka bi pravili čeljusti s jačom polugom i manje slobodnog prostora i za današnjim dizajnom ne bi ni bilo potrebe.

Obrati pažnju: ja ne kažem da slabe starinske kočnice nisu bolje rešenje za tebe, već kažem da nisu bolje rešenje za većinu biciklista na svetu.

Što se zatvarača tiče, znači zatvarači mogu da se otvore i od asimetričnih sila prilikom vožnje stojeći, ali to je u redu jer točak neće ispasti odmah? Da li sam te dobro razumeo?

 
Kad je sve OK, auto centriranje i bliže pakne su prednost.

Dok voziš uz brdo van sedla, posebno ako je felna kruća, ili ako se pokrivi, onda je to isto mana.

Da li želiš kočnicu koja nešto lakše koči, ali u slučaju krivljenja felne blokira točak, ili obrnuto?

 

Mislim da je osobina auto-centriranja opasna, iz razloga pomenutih u prethodnoj rečenici. V-brejk recimo nema taj problem - samo moderne drumske kočnice.

[BikeGremlin]

Vidi, dobio si sile, dobio si objasnjenje kako se do sila doslo (imas racun na prvom postu koji sam napisao kao odgovor na tvoje "prednosti i mane"), dobio si odgovor i za cikluse. Izvoli odgovori sta sam to preskocio/nisam argumentovao.

 

Molio bih te sada lepo da prestanes sa ovim forama "mozda ne mozes da shvatis", ponasaj se i pisi kao covek od 35+ godina, a ne kao dete u 4om osnovne.

 

To za cikluse - bolji eksperiment je onaj koji sam ti predložio: uzmi točak sa diskom i QR-om, markiraj osovinu i viljušku, pa isprati u praksi šta se dešava. Koja je granična zategnutost posle koje se sporo dešavaju promene, a kada počinju brzo.

[niipheus]

To za cikluse - bolji eksperiment je onaj koji sam ti predložio: uzmi točak sa diskom i QR-om, markiraj osovinu i viljušku, pa isprati u praksi šta se dešava. Koja je granična zategnutost posle koje se sporo dešavaju promene, a kada počinju brzo.

 

Nemoj ti meni sad sta je bolje za cikluse. Pitao sam te sta nisam argumentovao.

 

Tako kako ti hoces da ispitas cikluse ne valja jer se ubacuju svi dinamicki uticaji na qr osovinu koji se javljaju u voznji i mogu u manjoj ili vecoj meri pomeriti samu osovinu, a mi ovde pricamo o izbijanju tocka pomocu disk kocnice (vozis 50 na sat niz lep ravan asfalt, drknes punu kocnicu i ispadne tocak). Vozim vec dovoljno dugo bicikl sa diskovima i qr osovinom, ne treba meni potvrda da li ispada tocak ili ne nego tebi. Ti pises da moze da ispadne, a ja ti dajem primer kako eksperimentalno mozes da proveris. Napravio si radionicu, uzmi bajs sa qr, pritegni ga kako treba, okaci teg i javi rezultat. Ponovi koliko god puta ti je potrebno da se uveris/razuveris.

[BikeGremlin]

Nemoj ti meni sad sta je bolje za cikluse. Pitao sam te sta nisam argumentovao.

 

Tako kako ti hoces da ispitas cikluse ne valja jer se ubacuju svi dinamicki uticaji na qr osovinu koji se javljaju u voznji i mogu u manjoj ili vecoj meri pomeriti samu osovinu, a mi ovde pricamo o izbijanju tocka pomocu disk kocnice. Vozim vec dovoljno dugo bicikl sa diskovima i qr osovinom, ne treba meni potvrda da li ispada tocak ili ne nego tebi. Ti pises da moze da ispadne, a ja ti dajem primer kako eksperimentalno mozes da proveris. Napravio si radionicu, uzmi bajs sa qr, pritegni ga kako treba, okaci teg i javi rezultat. Ponovi koliko god puta ti je potrebno da se uveris/razuveris.

 

Proveri na bajsu bez diska, pa onda sa diskom.

 

Na bajsu bez diskova QR ne šeta. Na bajsu sa prednjom disk kočnicom, prednji QR će šetati.

 

Mehanika opterećenja pri pedalanju nije takva da čupa točak iz (vertikalnih) dropova. Rezultanta sila je uvek ka gore, ka vrhu dropa. Da, labavo stegnut točak će šetati (i ispasti), jer sila ne deluje uvek pod uglom od 90 stepeni, ima i kosi element, ali rezultanta, bitna kod popuštanja šrafova, je uvek ka gore. Da bi bilo drugačije, točak bi morao biti oslonjen na nešto iznad osovine, pa da nekim čudom težina vozača pritiska to od dole. Ovako - kad je zemlja dole, a vozač težinom deluje od gore, kako može rezultantna sila biti u smeru izvlačenja iz dropa? 

 

Disk radikalno menja tu situaciju.

[niipheus]

Proveri na bajsu bez diska, pa onda sa diskom.

 

Na bajsu bez diskova QR ne šeta. Na bajsu sa prednjom disk kočnicom, prednji QR će šetati.

 

Mehanika opterećenja pri pedalanju nije takva da čupa točak iz (vertikalnih) dropova. Rezultanta sila je uvek ka gore, ka vrhu dropa. Da, labavo stegnut točak će šetati (i ispasti), jer sila ne deluje uvek pod uglom od 90 stepeni, ima i kosi element, ali rezultanta, bitna kod popuštanja šrafova, je uvek ka gore. Da bi bilo drugačije, točak bi morao biti oslonjen na nešto iznad osovine, pa da nekim čudom težina vozača pritiska to od dole. Ovako - kad je zemlja dole, a vozač težinom deluje od gore, kako može rezultantna sila biti u smeru izvlačenja iz dropa? 

 

Disk radikalno menja tu situaciju.

 

Pa sta ako ce setati? Ti si rekao da disk kocnica moze da iscupa tocak iz dropova, a ja sam ti dao racunicu koju ti ocigledno nisi shvatio, jer sam jasno napisao kolika je sila odozdo i od cega, kolika je odozgo i od cega i kolika je rezultanta. Mi ne pricamo ovde o setnji, nego o ispadanju, tako da drzi se toga jer sam na to odgovorio.

[pavaobg]

Da pojednostavimo stvar

 

Da li iko poznaje nekog kome je disk isčupao točak fiksiran QR iz dropova? Drumaš, MTB, trekking.... ne bitno

 

Da li iko poznaje nekog kome se otpustila TA kao posledica kočenja te mu je otpao točak?

[srdjoni]

Da li iko poznaje nekog kome je disk isčupao točak fiksiran QR iz dropova? Drumaš, MTB, trekking.... ne bitno

Meni se razlabavio qr na prednjem točku pri spustu od Lunova sela do Kosjerića. Srećom, primetio sam na vreme

 

Al bre preteraste s dokazivanjem nedokazivog

[BikeGremlin]

Pa sta ako ce setati? Ti si rekao da disk kocnica moze da iscupa tocak iz dropova, a ja sam ti dao racunicu koju ti ocigledno nisi shvatio, jer sam jasno napisao kolika je sila odozdo i od cega, kolika je odozgo i od cega i kolika je rezultanta. Mi ne pricamo ovde o setnji, nego o ispadanju, tako da drzi se toga jer sam na to odgovorio.

 

Rekao sam da disk pravi silu koja čupa disk iz ležišta - objasnio kako to posle konačnog broja ponavljanja dovodi do otpuštanja QR-a i, ako se ne vodi računa, konačnog ispadanja točka iz lešišta. Kako i zašto taj sistem radi protiv sebe - dok kod "običnih" kočnica rezultantne sile guraju točak dublje u drop - osovina se oslanja uvek na donju ivicu dropa i nema razlabavljivanja (kakva reč!   ).

[IgorN]

... nema razlabavljivanja (kakva reč!   ).

msm da je prava za ovu temu i nacin na koji se vodi diskusija

 

 

... kod "običnih" kočnica rezultantne sile guraju točak dublje u drop...

a sta je sa PACE viljuskama sa *obrnutim* Vbrake ili onim drumskim/TT aero-ramovima sa celjustima prednje kocnice sa zadnje strane viljuske?

[IgorN]

Da li iko poznaje nekog kome je disk isčupao točak fiksiran QR iz dropova? Drumaš, MTB, trekking.... ne bitno

 

Da li iko poznaje nekog kome se otpustila TA kao posledica kočenja te mu je otpao točak? 

 

ja nikad nisam ni cuo da se nesto slicno nekome desilo

a dao bih 10eur da sam video tako nesto uzivo

Meni se razlabavio qr na prednjem točku pri spustu od Lunova sela do Kosjerića. Srećom, primetio sam na vreme

al poznajem Srdjonija, valjda se i ti nesto broji

[Fiery]

Onaj ko nema snage da koči starim tipom kočnica ima prilično slabe šake, ili lošu tehniku - narodski rečeno "kilav".


Kad je sve OK, auto centriranje i bliže pakne su prednost.
Dok voziš uz brdo van sedla, posebno ako je felna kruća, ili ako se pokrivi, onda je to isto mana.
Da li želiš kočnicu koja nešto lakše koči, ali u slučaju krivljenja felne blokira točak, ili obrnuto?

Mislim da je osobina auto-centriranja opasna, iz razloga pomenutih u prethodnoj rečenici. V-brejk recimo nema taj problem - samo moderne drumske kočnice.

I tako smo prežvakali par strana argumenata da bi na kraju ti sam ponovio moje "ironične" komentare:
Bitnije je da kočnice ostavljaju mnogo prostora između paknova i kočione povrišine nego da koče jako.
Ko nije zadovoljan kočnicama koje ja preferiram, taj je kilav. (U prevodu, ako meni ne treba - nikom ne treba.)

Sreća naša, pa je biciklistička industrija dovoljno glupa, pohlepna, šta li, da ne misli da onaj ko je po tvom kriterijumu "kilav" ne bi trebalo ni da ima mogućnost da vozi drumaša. To uključuje decu, mnoge devojke i žene, starije, ljude s povredama ili degenerativnim poremećajima... Praktično svakog ko nije zdrav odrastao muškarac.

I da odgovorim, želim kočnicu koja objektivno bolje koči po cenu toga da čeljusti moraju da se otvore ako se točak značajno iskrivi. A to potpuno blokiranje (prednjeg) točka, tako nešto ćeš jako, jako teško da vidiš. Nisu čeljusti zavarene ili zalepljene za vilu da neće da se pomere od udarca felne, točak će biti usporen ali ne i potpuno blokiran.

Stare kaliper kočnice koče loše uvek, čak i kad je sve optimalno. Nove su loše samo u slučaju ozbiljnih defekata.

Spominješ vožnju uzbrdo, ali ne vidim da si mi odgovorio: Je li popuštanje zatvarača pod asimetričnim silama od vožnje stojeći OK samo zato što točak neće istog trenutka izleteti iz dropauta?