265 replies to this topic

[zeljkov]

...e sad...

Budući da smo se ovako lijepo raspisali, neke ideje jednostavno same isplivavaju....

Bilo bi dobro da se trenažer spoji na kakav računar, u cilju kontrole opterećenja, praćenja parametara, i sl. Nije to nekakva nauka...

Ide zima, pa se može malo i porazmisliti o svemu tome.

Ideje?

[gaja]

Prosto i jednostavno - pogon (kurble i pedale) rade istu stvar kao i motor kod vozila - snagu koju generišete preko prenosa ide na pogonske točkove. Za testiranje motora se koriste dinamometri (ili skraćeno u eng. literaturi dyno). Drugim rečima - ako hoćete da vidite koju snagu generišete i koliko dugo možete da je trpite - nabavite dinamometar. Ako možete da trpite preko 450W duže od sat vremena možete da počnete da razmišljate o profesionalnom bavljenju biciklizmom..

[StefanMD]

...e sad...

Budući da smo se ovako lijepo raspisali, neke ideje jednostavno same isplivavaju....

Bilo bi dobro da se trenažer spoji na kakav računar, u cilju kontrole opterećenja, praćenja parametara, i sl. Nije to nekakva nauka...

Ide zima, pa se može malo i porazmisliti o svemu tome.

Ideje?

Dok sam jos isao u srednju radili smo nekakav projekat, mjerenje snage i broja obrtaja motora, ili nesto slicno, uglavnom, poenta je bila da je postojao nekakav programcic koji je uzimao ulaznu vrijednost sa TOCKICA (SCROLL WHEEL) MISA !

U praksi to znaci: Sto vise okrecete tockic misa raste broj obrtaja i sa njime snaga koja se trosi...
Teoretski bi bilo dovoljno nabaviti jedan mis sa GUMENIM (radi boljeg prijanjanja na valjak) TOCKICEM, spojiti ga na racunar, pokrenuti program i ocitavanje odmah pocinje, cak sta vise, cini mi se da je program iscrtavao kao nekakvu krivu snage (ili obrtaja, nisam siguran)...


IDEJA dana... Realizacija ?


Pozdrav

[Grux]

Ljudi, da li je nekom taj otpor dovoljan ili ne je sasvim subjektivno. U početku je bilo pitanje da li ga ima uopšte ili ne. Ja sam rekao da ga ima, ali koliko je dovoljan nekome ko trenira to ne mogu da tvrdim, to svako za sebe mora otkriti. Ja zapravo i ne treniram pa me i ne zanimaju trenažeri iako imam jedan sobni zbog kondicije preko zime, ali sam po struci fizičar i razumem se u te sile i tako to pa sam hteo da objasnim kako ih ima.
Dakle, ako je otpor dobar čoveku koji je napravio trenažer, onda je dobar i meni, a ako nije smisliće način da ga reguliše. Njega verovatno više zamara okretanje pedala dovoljnom brzinom da mu ne bi propadale noge nego otpor u lagerima... ne tvrdim, jer nisam probao, ali je to najlogičnije ako zanemarimo otpor lagera.

MarkoFQ je napisao:Kakvi su to lageri koji stvaraju toliki otpor da se moze osetiti i koji se povecava sa povecanjem brzine ?

Otpora i trenja ima svuda i osnovna osobina tih sila je da se drastično povećavaju sa porastom brzine.

Ne vidim kako se tvoj odgovor odnosi na moje pitanje ?

Izvinjavam se, malo sam se zaneo, otpor u lagerima ne bi trebao da se povećava sa brzinom, to važi za otpor vazduha.
Sad kad pomenemo opterećenje, to je nešto što sasvim drugačije zvuči i tu ste verovatno u pravu, nema velikog opterećenja ako planirate ozbiljno da trenirate.

Ovde se krije odgovor na to šta njega zamara dok vozi ovaj trenažer. Kao što sam napomenuo gore, povećanjem brzine okretanja pedala se povećava izlazna snaga a samim tim i energija koja se troši na pedalanje. To je ta energija koju on troši i na kraju oseti umor. Ta energija raste sa kvadratom brzine (porast brzine 2 puta je praćen porastom utrošene energije 4 puta) i što brže okreće pedale, energija koju troši i snaga rastu mnogo više i to upravo pokazuje ova slika.

[MarkoFQ]

...e sad...

Budući da smo se ovako lijepo raspisali, neke ideje jednostavno same isplivavaju....

Bilo bi dobro da se trenažer spoji na kakav računar, u cilju kontrole opterećenja, praćenja parametara, i sl. Nije to nekakva nauka...

Ide zima, pa se može malo i porazmisliti o svemu tome.

Ideje?

Dok sam jos isao u srednju radili smo nekakav projekat, mjerenje snage i broja obrtaja motora, ili nesto slicno, uglavnom, poenta je bila da je postojao nekakav programcic koji je uzimao ulaznu vrijednost sa TOCKICA (SCROLL WHEEL) MISA !

U praksi to znaci: Sto vise okrecete tockic misa raste broj obrtaja i sa njime snaga koja se trosi...
Teoretski bi bilo dovoljno nabaviti jedan mis sa GUMENIM (radi boljeg prijanjanja na valjak) TOCKICEM, spojiti ga na racunar, pokrenuti program i ocitavanje odmah pocinje, cak sta vise, cini mi se da je program iscrtavao kao nekakvu krivu snage (ili obrtaja, nisam siguran)...


IDEJA dana... Realizacija ?


Pozdrav

Sa tim si bi mogao meriti samo neke obrtaje , snagu ni u ludilu.

[MarkoFQ]

Kao što sam napomenuo gore, povećanjem brzine okretanja pedala se povećava izlazna snaga a samim tim i energija koja se troši na pedalanje.

Povecanjem brzine okretanja (u ovom slucaju) zadnjeg tocka se povecava snaga.Broj obrtaja pedala tj pogona nema veze sa tim(jer prenos nije fixan).

To je ta energija koju on troši i na kraju oseti umor. Ta energija raste sa kvadratom brzine (porast brzine 2 puta je praćen porastom utrošene energije 4 puta) i što brže okreće pedale, energija koju troši i snaga rastu mnogo više i to upravo pokazuje ova slika.

Energija raste sa porastom brzine ili potrebna snaga?
O kakvoj energiji je rec ?

Na grafiku se vidi odnos snage u Watt-ima i brzine u MPH ( ja ne vidim nikakvu energiju , a i da je ima to je cisto inidividualna stvar koja zavisi od vozaca)

[Grux]

Ne bih sada da se zamlaćujemo oko fizike i da se pravim pametan, ali objasniću i sledeće.

Snaga je energija utrošena u jedinici vremena (npr. u jednoj sekundi).
Ako posmatramo jedan fiksirani odnos prenosa (a važiće za bilo koji odnos), onda povećanje brzine okretanja pedala povećava i brzinu okretanja točka u okviru tog prenosa, a samim tim i energiju koju čovek troši i prenosi je na točak. Što brže okrećeš, više energije prenosiš u jedinici vremena i eto veće snage.
Ovde se radi o rotacionoj kinetičkoj energiji, varijanta kinetičke energije samo u slučaju rotacionog kretanja. Ona raste sa kvadratom ugaone brzine (ugao rotiranja u jednoj sekundi i vezana je sa brzinom kojom pedale idu u krug) a sa njom raste i snaga. Dakle, snaga u ovom slučaju takođe zavisi od brzine, kao što je na grafiku prikazano.
Nadam se da nećemo morati još dublje u priču jer je sledeći korak uvođenje momenta sile ili čak ugaonog momenta i to bi već postalo preterivanje a i nije od velike koristi za ovu temu.

Sa tim si bi mogao meriti samo neke obrtaje , snagu ni u ludilu.

Teoretski bi moglo, ali bi praktično bilo jako pipavo, potrebno je znati neke osobine valjaka koje nije lako tačno utvrditi i to bi činilio rezultat netačnim.

[Darkman]

Sa jedne strane jeste tako, ali i Grux je u pravu: ako okrećeš pedale brže - imaš veću izlaznu snagu (ili veću brzinu zadnjeg točka, ili veću potrošnju snage, svejedno koju terminologiju koristimo). Sad ja mogu da kažem da ti nisi u pravu, zato što si napisao

Broj obrtaja pedala tj pogona nema veze sa tim(jer prenos nije fixan).

A što se tiče energije, snaga je zapravo potrošnja energije u jedinici vremena (1W=1J/1s 1 vat je 1 džul po sekundi), tako da je snaga povezana sa energijom... Rasprava sad veće kreće u pravcu mehanike, manje vezano za biciklizam

Već je napisano, ko ne veruje da trenažer daje otpor, neka okrene bajs naopako i vrti pedale rukom na prazno u najmanjoj i najvećoj brzini, i videće razliku...

p.s. preteče me Grux dok sam ja sve posložio

[IONE]

Koliki razmak(udaljenost) izmedju dva valjka je najpogodniji?
Sta dobijamo udaljavanjem i priblizavanjem jednog valjka u odnosu na drugi?

[gaja]

Snaga je energija utrošena u jedinici vremena (npr. u jednoj sekundi).

Snaga je brzina vršenja rada. Dakle - ako podižete 1kg na 1m visine rad je uvek isti tj.
mgh ili 1*9.81*1=9.81J. Nije svejedno kojom se brzinom rad vrši - tj. da li ćete taj 1kg podizati na 1m visine 10 minuta ili 1 sekund.. U prvom slučaju snaga je mgh/t = 1*9.81*1/(10*60) tj.
0.01635W u drugom je 9.81W. Ova činjenica može da vam posluži ako znate visinsku razliku
izmedju npr. podnožja i vrha planine. Bez obzira na % nagiba rad koji vršite je mgh gde je m vaša masa s biciklom g je uvek 9.81 (dokle god pedalate po Zemljinoj kugli) a GPS uredjaji dosta precizno daju visinu. Pošto većina brzinomera ima i štopericu na ovaj način uvek možete da izračunate prosečnu snagu u W koju ste sposobni da generišete na usponima. Na ravnom je stvar malo zeznutija - pošto je snaga rad/vremenu a rad sila*predjeni_put kada se predjeni put podeli sa vremenom (t) dobije se da je snaga sila*brzina.. tj. predjeni_put/vreme je v tj. brzina. Viskozni fluidi i koje spada i vazduh se ponašaju tako da koeficijent otpora raste sa kvadratom brzine. To konkretno znači da bi računski sila otpora pri kretanju vozila kroz vazduh bila b*v gde je b neka funkcija brzine npr. b=k*v tj. b=k*v^2. Pošto je snaga sila*brzina - to znači da je snaga pri kretanju kroz vazduh k*v^2*v tj. k*v^3 - što u prevodu znači da što brže idete sve više i više snage vam treba. Ovaj koeficijent otpora kretanja tela kroz vazduh zavisi od više faktora izmedju ostalog od čeone površine, trenja izmedju samog vazduha i tela itd.. zato je npr. recumbent bicikl za istu snagu neuporedivo po ravnom brži od standardnog bicikla (manja čeona površina). Na kraju - na uzbrdici ukupna snaga koju treba savladati za sve otpore je (mg*sin(ugao_nagiba)+k*v^2)*v. Ovo sam sve napisao zato što je vožnja bicikla, motorcikla ili bilo kog drugog vozila sa stanovišta mehanike i otpora koji se javljaju - identična i nema neke velike pameti - aerodinamika i masa su dva presudna faktora - koji što su manji - daju veću brzinu za istu snagu. Na valjcima/trenažeru je ove otpore moguće samo simulirati i po
meni i jedno i drugo ubija srž biciklizma - a to je da kada nagazite pedale osećate kako vas snaga koju proizvodi vaše telo tera napred...

[Darkman]

Gaja je mašinac, 100%

[Grux]

... sve napisano ...

.. je potpuno tačno!
Ja sam se trudio da izbegnem formule.
I slažem se da trenažer ubija suštinu biciklizma, zato ja na moj trenažer jedva kad sednem.
Ipak, čini mi se da smo malo offtopicovali. Trenažer koji je djordje napravio izgleda odlično, nadam se da je ispunio svoja očekivanja, a ako nije da će naći način da ga sredi onako kako želi.

P.S.
Ipak, kada razmislim nije sve tačno. Snaga jeste sila*brzina, ali sila (pogonska) pod čijim dejstvom telo postiže tu brzinu a ne sila otpora, tako da ne može da se množe sila otpora i brzina, i to bi važilo samo kada ne bi bilo otpora. Kada ima otpora stvar ide ovako: pogonska sila minus sila otpora jednako rezultanta (tj. sila koja vuče unapred), a rezultanta puta brzina kojom se krećemo jednako snaga našeg kretanja koja nije jednaka snazi koju ulažemo već je manja za onaj deo koji trošimo da bi savladali otpor. Mora se jako pažljivo oko ovih računica, precizno izražavanje je isto presudno.

[mouse]

... Trenažer koji je djordje napravio izgleda odlično, nadam se da je ispunio svoja očekivanja, a ako nije da će naći način da ga sredi onako kako želi.

Tačka.
Suština je da kad ti se mota toliko da ne vidiš na oči, ciča-zima-lije-kiša-kao-luda-i-nikako-da-stane situacija ili slično, a pritom nisi PRO, uđeš u sobu, namestiš svog ljubimca na valjke, pustiš 'ziku, i motaš koliko te volja! Nije najsavršeniji na svetu, nema dinamometre niti šta slično (ima ciklomaster ) ali je napravljen sa pravom idejom, a uz to i funkcioniše (provereno).

[gamzzy]

E stvarno ste malo naporni!
Svaki trenažer će odraditi posao umesto zavejanog puta ili umesto gužve pred trku.
Suština je da to stvarno funkcioniše a ako vam treba tačno na koji način - pišite proizvođačima da vam objasne.

[gaja]

P.S.
Ipak, kada razmislim nije sve tačno. Snaga jeste sila*brzina, ali sila (pogonska) pod čijim dejstvom telo postiže tu brzinu a ne sila otpora, tako da ne može da se množe sila otpora i brzina, i to bi važilo samo kada ne bi bilo otpora. Kada ima otpora stvar ide ovako: pogonska sila minus sila otpora jednako rezultanta (tj. sila koja vuče unapred), a rezultanta puta brzina kojom se krećemo jednako snaga našeg kretanja koja nije jednaka snazi koju ulažemo već je manja za onaj deo koji trošimo da bi savladali otpor. Mora se jako pažljivo oko ovih računica, precizno izražavanje je isto presudno.

Treći Newtonov zakon.. Terminalna brzina se dostiže kada se data izlazna snaga podeli sa ukupnom silom otpora. Mešaš ubrzavanje tela i trenutnu brzinu. Kada kreneš da ubrzavaš sa 10 na 30km/h rezultujuća sila je veća od ukupne sile otpora - zato imaš ubrzanje - kad ideš npr. konstantno 40km/h ukupna sila otpora je u ravnoteži sa ukupnom silom koju ti proizvodiš gaženjem pedala - (istini za volju jednačine koje sam napisao nisu kompletne jer ne uzimaju u obzir otpor i rad sile trenja klizanja i kotrljanja koje imaš u kontaktu točkova sa asfaltom, kao i otpore u ležajevima i gubitke same transmisije). U svakom slučaju kako je Darkman lepo primetio - ono što se na Mašincu nauči iz mehanike ostaje za ceo život.. na kraju krajeva - svet oko nas i jeste mehanika..
p.s. izvinjavam se ako sam malo ugnjavio - ali ovo sve spada u elementarnu fiziku i stvarno ne znam šta se danas uči u školama ali mislim da je poenta - trudite se da imate što veću izlaznu snagu...

[Grux]

I dalje se ne slažem, ali neću nastavljati diskusiju jer:

E stvarno ste malo naporni!

je u pravu i ovo zaista nema veze sa temom! Kad sam sebi postanem naporan smuči mi se, mogu samo misliti kako je ostalima.
'zvinjavam se drugari!

[Grux]

Posle blagotvornog delovanja vikend odmora na moj mozak, on me je udostojio staloženim razmišljanjem pa sam ponovo pogledao ovu diskusiju i konačno uvideo da sam stvarno pomešao stvari.
Gaja je ipak skroz u pravu, a nije mi jasno kako sam se to zbunio iako je sve vrlo jasno, dešava mi se kad žurim, a lepo sam rekao:

Mora se jako pažljivo oko ovih računica, precizno izražavanje je isto presudno.

[gaja]

Ma opušteno, zlostavljanje koje sam ja na Mašincu preživeo od katedre za mehaniku je ostavilo trajne posledice. U suštini - ako baciš kamen sa odredjene visine - on će ubrzavati dokle god je mg veća od sile otpora. Kada se sile izjednače - brzina postaje konstantna. Slična je stvar i npr. sa liftom - kada lift krene nagore (ubrza) ako ispod sebe imaš vagu ona će pokazati "povećanje" težine. Čim lift krene konstantnom brzinom težina se "vraća". Sve ovo je posledica definicije sile: masa x ubrzanje - a kako je ubrzanje promena brzine - čim nema promene brzine nema ni ubrzanja. Ova činjenica može da posluži i kod konstruisanja merača ubrzanja. Najobičniji teg zakačen na oprugu postavljen u ravni sa kretanjem vozila - jasno pokazuje - pri svakoj promeni brzine opruga će se izdužiti ili skupiti - kada ideš konstantnom brzinom (stanje relativnog mirovanja) opruga stoji. Da se koliko toliko vratim na temu - trenažer bez otpora - imaju smisla ako je neko spreman da ih stalno ubrzava pa da koči. Pri ubrzavanju valjaka sila otpora je najveća. Kada se dostigne konstantna brzina - ako nema velikog otpora sve što se troši od snage se troši na relativno mali otpor. Zato je dobro uvek zakačiti neki otpor na trenažer.

[vendom]

Sta mislite o ovome?
http://www.tacx.com/... ... op=Rollers

[robhood]

Stavite ispred sebe ventilator i voziš na vetar.. ...bez šale,ja sam ranije zimi pedalao na valjcima (kućna radinost),za 15-20min ja sam bio potpuno mokar...nije to loše =D>