664 replies to this topic

[BikeGremlin]

Nesto si tu pobrkao, a mislim da si i bas ti negde na pocetku sam napisao da karbon nema zamora materijala...(mrzi me da trazim sad to)

A evo i ovaj klip gde voditelj bas pita koliko ciklusa uvijanja treba da prodje na testu, dobije odgovor da je taj broj prakticno neogranicen:

 

Karbon je puno otporniji na zamor materijala od aluminijuma - ali može pući usled zamora.

 

Suština onoga što pričam u najvećem delu teme i postova je da se ne treba "lepiti" za materijal previše - dobar dizajn i izrada će rezultovati ramom koji u praktičnoj upotrebi traje veoma dugo (doduše čelik jedini nema ni teorijski mogućnost pucanja AKO je dobro dizajniran i proizveden). Loše izrađen, ili dizajniran ram (jedno ne isključuje drugo) će pući. Problem kod karbona kad pukne usled zamora je što se to golim okom ne vidi dok ne bude prekasno.

[Gadjan]

Ma Doug Cusack nema pojma, šta on zna, on je samo senior r&d engineer u Treku. Jes da mu je to struka ali vidi se da o karbonu nije čitao internet forume

[BikeGremlin]

Ma Doug Cusack nema pojma, šta on zna, on je samo senior r&d engineer u Treku. Jes da mu je to struka ali vidi se da o karbonu nije čitao internet forume

 

Da li je izjavio ("pod materijalnom & krivičnom odgovornošću" ) da njihov ram ne može pući usled zamora materijala? Ja nisam čuo. Rekao je da na tom testu taj bajs može da stoji danima. Već sam postavio u ovoj temi link na puno stariji test gde su 200.000 ciklusa opterećenja sa simuliranom silom pedalanja od 1300 N prošli karbonski i aluminijumski ramovi. Čelični ramovi sa testa su svi popucali, neki pre, neki kasnije. Zaključak je bio da su "pobednici" dobro konstruisani i da će trajati "sto godina" korištenja, ali to ne znači da aluminijum i karbon ne pucaju usled zamora. Kao ni da čelik, ako se dobro konstruiše jedini može da traje bukvalno neograničen broj ciklusa.

[himzo]

Niam proveravao, ali bilo bi interesantno videti sta o zamoru karbona ima da kaže Lauf, za onu njihovu karbonsku prednju vilu.

[Gadjan]

Da li je izjavio ("pod materijalnom & krivičnom odgovornošću" ) da njihov ram ne može pući usled zamora materijala? Ja nisam čuo. Rekao je da na tom testu taj bajs može da stoji danima.

 

Hoćeš reći da lik nema dovoljno znanja o karbonu, ili da bezočno laže? (teorija zavere zlih proizvođača da nam uvale karbon)

I nije rekao da bajs može da stoji na testu danima, nego da mogu da se vrate za godinu-dve i da će ram i dalje da se uvija u onoj spravi za mučenje. To ne treba shvatati bukvalno (naravno da ništa ne traje večno niti je svaki proizvod apsolutno savršeno izrađen), sigurno je hteo na slikovit i upečatljiv način da dočara gledaocima superiornost modernih kompozitnih materijala. Iako je to teorija i možda važi u idealnim uslovima, i dalje nije to odvalio tek tako nego je zasnovano na fizičkim svojstvima karbona koji nema zamor materijala u pravom smislu te reči. To je već na nekom iz mašinske struke da objasni šta je zamor, ja se ne bih upuštao. Ali ko ne vidi ogromnu razliku u odnosu na metale, nema mu pomoći

 

https://cyclingtips....a-carbon-frame/

 

The fatigue tests that we run here are almost a matter of going through the motions,” said Chuck Texiera, a senior engineer at Specialized. “We just about never see a failure or fatigue. Once you hit expected ultimate strength, the fatigue is like a gimme. If you subjected any type of metal frame—including titanium—to the same total cycles, typically they would not withstand it. It’s quite amazing.

 

When I put the question of the lifespan of a carbon bike to Benoit Grelier, the person in charge of Scott’s bicycle engineering, his answer was clear, “I think it can last your life, actually. Scott Nielson has worked with carbon fibre for over a decade, starting with Trek, and is now the vice president of research and development and engineering at Enve. “If you look at carbon materials in general,” he said, “they’re very good in fatigue, much better than any aluminium or steel would be. If done properly, a frame could last you forever.”

The reason for such confidence is the extraordinary durability of carbon fibre. “Composites do not behave like metals,” explained Chuck Texiera. “In fact, they don’t actually fatigue like metals in the same classic sense of the word. The fatigue life of the fibre itself is just about infinite.”

 

Ako onaj lik laže evo citati još nekih bitnih ljudi. Jes da nisu potpisali izjave "pod krivičnom i materijalnom odgovornošću" te da to ne može zadovoljiti baš sve skeptike, ali za većinu osoba to ima dovoljnu težinu

Ja lično one youtube stručnjake koji u podrumima mlataraju rukama ne uzimam za ozbiljno

[BikeGremlin]

Hoćeš reći da lik nema dovoljno znanja o karbonu, ili da bezočno laže? (teorija zavere zlih proizvođača da nam uvale karbon)

I nije rekao da bajs može da stoji na testu danima, nego da mogu da se vrate za godinu-dve i da će ram i dalje da se uvija u onoj spravi za mučenje. To ne treba shvatati bukvalno (naravno da ništa ne traje večno niti je svaki proizvod apsolutno savršeno izrađen), sigurno je hteo na slikovit i upečatljiv način da dočara gledaocima superiornost modernih kompozitnih materijala. Iako je to teorija i možda važi u idealnim uslovima, i dalje nije to odvalio tek tako nego je zasnovano na fizičkim svojstvima karbona koji nema zamor materijala u pravom smislu te reči. To je već na nekom iz mašinske struke da objasni šta je zamor, ja se ne bih upuštao. Ali ko ne vidi ogromnu razliku u odnosu na metale, nema mu pomoći

 

https://cyclingtips....a-carbon-frame/

 

 

 

Ako onaj lik laže evo citati još nekih bitnih ljudi. Jes da nisu potpisali izjave "pod krivičnom i materijalnom odgovornošću" te da to ne može zadovoljiti baš sve skeptike, ali za većinu osoba to ima dovoljnu težinu

Ja lično one youtube stručnjake koji u podrumima mlataraju rukama ne uzimam za ozbiljno

 

Nije lagao, ali nije nigde izjavio da karbon ne puca usled zamora materijala - tj. da ne može da pukne.

 

Imam utisak da ne pričamo o istim stvarima - pisao sam i o razlikama između karbona i metala, o većoj otpornosti karbona na zamor, ali reći da je karbon kao materijal "imun" na zamor metala je netačno. To da će dobar ram izdržati upotrebu ne sporim, čak sam i to više puta  ponavljao - postavio link dosta validnog testa upravo u cilju demonstracije kako sam maerijal može biti kakav hoćeš ako je lošija izrada i obrnuto - pa su alu i karbonski ramovi nadživeli čelične!

 

Na linku koji si postavio ne vidim da iko piše da karbonska vlakna ne mogu pući usled zamora materijala. Koriste uvek finese tipa "gotovo", "praktično" i slično, ali nigde ne tvrde, bilo bi netačno, da karbonska vlakna ne mogu pući usled zamora materijala.

 

Zato sam i komentarisao izjave "...Kod karbona nema zamora materijala,..."  jer su netačne - zato je važno da ram bude dobro dizajniran i dobro napravljen - ako se omane u bilo kojem od ta dva aspekta, do zamora i pucanja usled istog će itekako doći. Ima dosta primera iz prakse. Evo poslednjeg, zvaničnog:

https://www.merida-b...calls-1920.html

[milovuk1967]

Pa gde u poslednjem kako kazes zvanicnom obavestenju pise da je viljuska pukla zbog zamora materijala? Pise lepo da je problem nastao u proizvodnom ciklusu, a nema govora o zamoru materijala, sto hoces ti da povezes.

[BikeGremlin]

Pa gde u poslednjem kako kazes zvanicnom obavestenju pise da je viljuska pukla zbog zamora materijala? Pise lepo da je problem nastao u proizvodnom ciklusu, a nema govora o zamoru materijala, sto hoces ti da povezes.

 

Možda da definišem drugačije problem, kao:

pucanje bez udarca ili prejake sile, već usled cikličnog ponavljanja (manjih) opterećenja.

 

Na to mislim kad kažem usled zamora, a svako neka to sebi nazove kako hoće. Ako se to kod karbona zaista zove drugačije, jedva čekam da me neko ispravi pa da naučim još nešto novo.

 

Uglavnom, ovaj fenomen je prisutan i kod karbona i dešava se.  Viljuške i ramovi pucaju, u sred vožnje, bez udaraca. Dešava se i kod svih ostalih materijala.

[niipheus]

Možda da definišem drugačije problem, kao:

pucanje bez udarca ili prejake sile, već usled cikličnog ponavljanja (manjih) opterećenja.

 

Na to mislim kad kažem usled zamora, a svako neka to sebi nazove kako hoće.

 

Ne mozes da vodis argumentovanu raspravu i da u sred nje izjavis kako TI to zoves zamor, a vi zovite kako hocete. Obezvredio si celu svoju prepisku ovom izjavom.

[BikeGremlin]

Ne mozes da vodis argumentovanu raspravu i da u sred nje izjavis kako TI to zoves zamor, a vi zovite kako hocete. Obezvredio si celu svoju prepisku ovom izjavom.

 

Objasnio sam na koji fenomen mislim. Ako se to ne zove i nije zamor, ispravi me. Većina "suprotstavljenih" argumenata koje čitam su tipa "ne pada kiša nego padaju kapi vode", pa je ovo u tom duhu.

 

Dakle: i aluminijumski i čeični i karbonski ram, ako nisu dobro projektovani i zrađeni mogu pući usled vožnje, bez da pretrpe udarac. Ni jedan od tih materijala nije operisan od toga - ne kao materijal. Dizajn i izrada su ono što pravi razliku.

[zdebeli]

Zamor materijala upravo jeste to što je Fallout napisao, pucanje materijala usled cikličnog opterećenja.

[bakara]

Imam utisak da ne pričamo o istim stvarima - pisao sam i o razlikama između karbona i metala, o većoj otpornosti karbona na zamor, ali reći da je karbon kao materijal "imun" na zamor metala je netačno. To da će dobar ram izdržati upotrebu ne sporim, čak sam i to više puta  ponavljao - postavio link dosta validnog testa upravo u cilju demonstracije kako sam maerijal može biti kakav hoćeš ako je lošija izrada i obrnuto - pa su alu i karbonski ramovi nadživeli čelične!

Pa ocigledno da se ne prica o istim stvarima...

Karbon jednostavno ne poznaje termin "zamor materijala" to je termin koji se koristi za metale.

 

Ovaj primer sa linka meridinog sajta je opoziv zato stu su prijavljene 3 greske i oni su opozvali sve zbog moguce greske u proizvodnji nije prijavljeno da je ijedna pukla, a jos manje da je to usled zamora materijala.

 

Karbon je vestacki materijal, sinteticka vlakna zatopljena u epoxidne smole.

Razmisli koliko karbon platno mozes savijati dok ne popucaju vlakna, to vreme je verovatno beskonacno dugo, nijedan metal ne moze da izdrzi tolika uvijanja.

 

Pre ce puci bilo koji metalni ram nego sto ce se karbon zamoriti i puci.

Moze karbon da se slomi, ali ne na ovaj nacin.

[BikeGremlin]

Pa ocigledno da se ne prica o istim stvarima...

Karbon jednostavno ne poznaje termin "zamor materijala" to je termin koji se koristi za metale.

 

Ovaj primer sa linka meridinog sajta je opoziv zato stu su prijavljene 3 greske i oni su opozvali sve zbog moguce greske u proizvodnji nije prijavljeno da je ijedna pukla, a jos manje da je to usled zamora materijala.

 

Karbon je vestacki materijal, sinteticka vlakna zatopljena u epoxidne smole.

Razmisli koliko karbon platno mozes savijati dok ne popucaju vlakna, to vreme je verovatno beskonacno dugo, nijedan metal ne moze da izdrzi tolika uvijanja.

 

Pre ce puci bilo koji metalni ram nego sto ce se karbon zamoriti i puci.

Moze karbon da se slomi, ali ne na ovaj nacin.

 

Kada deo (ram, viljuška, na primer) pukne usled vožnje, bez jakog udarca, ili udesa - dakle usled većeg broja manjih cikličnih opterećenja-rasterećenja, to se naziva pucanjem usled zamora materijala. Ako imaš neki drugi naziv za to, reci, ne isključujem mogućnost da grešim u samoj terminologiji, ali sam uzrok pucanja je isti kao i kod metalnih ramova. Loše projektovani delovi od karbona pucaju za vreme "obične" upotrebe usled tog efekta (i dalje, koliko znam, čak i kod karbona, se naziva zamorom). Link testa koji sam postavio ranije u ovoj temi upravo prikazuje posle koliko ciklusa je i jedan karbonski ram pukao.

 

Na Netu se mogu naći i studije kako se karbonska tkanina sa epoxijem ponaša pri istezanju i sabijanju i koliko ciklusa izdržava pre pojave oštećenja usled - i tu se to naziva tako - zamora materijala.

 

Koliko sam ja saznao, karbon ima veću snagu od svih metala i prag opterećenja koje (ubrzano) dovodi do zamora je dosta preko 50% nosivosti. Kod metala je prag uglavnom ispod 50%, a još su i slabiji. Što znači da omogućava da se napravi lakši ram, koji će trajati dugo - ali nisu svi takvi. Isto kao što čelik omogućava pravljenje rama koji može bukvalno beskonačno dugo da se vozi, ali ne prave svi takve ramove (što je pokazao i test koji sam linkovao).

 

Nezgodna stvar kod karbona, pogotovo u odnosu na čelik, je što se kod njega ne pojavi pukotina na spoljnoj strani, vidljiva, pa da se na vreme može baciti ram u đubre, već kada konačno pukne - pukne u potpunosti.

[zdebeli]

Evo nekih radova na temu pa koga ne mrzi da se udubljuje može da pogleda.

 

https://estudogeral..../1/ficheiro.pdf

https://ac.els-cdn.c...0ac4642739e8061

[Fiery]

Nezgodna stvar kod karbona, pogotovo u odnosu na čelik, je što se kod njega ne pojavi pukotina na spoljnoj strani, vidljiva, pa da se na vreme može baciti ram u đubre, već kada konačno pukne - pukne u potpunosti.

Sem, naravno, u mnogobrojnim slučajevima kada se pojavi pukotina bez da deo pukne u potpunosti Jedan primer se može videti i u onoj Meridinoj objavi.

[bakara]

Na Netu se mogu naći i studije kako se karbonska tkanina sa epoxijem ponaša pri istezanju i sabijanju i koliko ciklusa izdržava pre pojave oštećenja usled - i tu se to naziva tako - zamora materijala.

Pa dobro koliko treba vremena da se "zamori" i pukne obicna pamucna krpa (ne mora karbonska) u odnosu na metal?

Slazes se valjda da je taj broj zamornih oscilacija u odnosu na metal prakticno beskonacan?

 

Koliko sam ja saznao, karbon ima veću snagu od svih metala i prag opterećenja koje (ubrzano) dovodi do zamora je dosta preko 50% nosivosti. Kod metala je prag uglavnom ispod 50%, a još su i slabiji. Što znači da omogućava da se napravi lakši ram, koji će trajati dugo - ali nisu svi takvi. Isto kao što čelik omogućava pravljenje rama koji može bukvalno beskonačno dugo da se vozi, ali ne prave svi takve ramove (što je pokazao i test koji sam linkovao).

 

Karbonski nisu svi takvi, a celicni i alu su kao svi takvi?

 

Daj budi dosledan...

Nista karbon nije osetljiviji od aluminijuma i celika cak sta vise od oba je odporniji.... i ne puca kao casa vina kao sto smo mogli da procitamo na nekim od linkova koje je neko ranije ovde okacio.

 

-sto se pucanja tice tamo gde puca karbon, puca i metal koji god.

-sto se krpljenja tice (jer i to navodis kao prednost), i karbon se krpi kao i sve drugo, ne mora da se baci

 

I onaj video klip iz trek fabrike je jako mator, karbonski ramovi se odavno ne prave vise na takav nacin.

[BikeGremlin]

Pa dobro koliko treba vremena da se "zamori" i pukne obicna pamucna krpa (ne mora karbonska) u odnosu na metal?

Pamučna krpa, kao i karbonska vlakna ne može da sačini ram bicikla. Pošto izdržava samo istezanje. Da bi se ram napravio, potrebno je da njegove cevi izdrže i sabijanje, kao i uvijanje. Kod karbonskih ramova se koristi epoksi ispuna kako bi mu dala te karakteristike. Testovima je utvrđeno da je otpornost tih materijala na sabijanje za oko 20% manja od otpornosti na istezanje. I dalje su višestruko jači od svih metala i po tom pitanju.

 

Pucanje se dešava vrlo brzo ako je sila koja deluje dovoljno blizu granice nosivosti. Od reda veličina nekoliko stotina ciklusa, nekad i manje. Što je sila dalje od te vrednosti, to je prag pucanja dalje - veći broj ciklusa. Preko određenog broja se smatra da je konstrukcija bezbedna za dugoročnu upotrebu.
 

Slazes se valjda da je taj broj zamornih oscilacija u odnosu na metal prakticno beskonacan?
 
Karbonski nisu svi takvi, a celicni i alu su kao svi takvi?
 
Daj budi dosledan...
Nista karbon nije osetljiviji od aluminijuma i celika cak sta vise od oba je odporniji.... i ne puca kao casa vina kao sto smo mogli da procitamo na nekim od linkova koje je neko ranije ovde okacio.

Šta je tu nedosledno? Napisao sam da "nisu svi takvi" misleći na ramove - što pričam od početka. Materijal je "alat", ali nije garancija da će proizvod biti dobar (niti loš). To zavisi od dizajna i izrade.

 

-sto se pucanja tice tamo gde puca karbon, puca i metal koji god.

Zavisi šta i kako porediš. Ako porediš karbonsku i čeličnu cev iste dužine i težine, karbonska će biti jača u svakom smislu, osim u slučaju udarca oštrim predmetom (ivicom), kada će se pri manjoj sili javiti oštećenje (u odnosu na silu potrebnu da ošteti čelik).

 

Ako porediš cevi iste dužine i nosivosti, karbonska cev će biti osetno krhkija na udarce, dok će pucanje usled zamora zavisiti od opterećenja. I karbonska će biti lakša za nekih barem 60%. Do određene granice opterećenja od oko 50% nosivosti, čelik ima teorijski beskonačan vek, a preko te granice će karbonska biti dugotrajnija (mada će i u prvom slučaju vek karbonske biti praktično beskonačan, meren milijardama ciklusa).

 

Ako se porede cevi iste dužine, ali se karbonska konstruiše da bude pola težine čelične, karbonska će biti puno jača, ali i dalje nešto osetljivija na udarce.

 

Problemi se javljaju kod lošeg dizajna i izrade (jedno ne isključuje drugo). Kod dizajna mislim na projektovanje planiranih opterećenja (po smeru i intenzitetu), a pod izradom kod čelika uglavnom bude problem pri varenju (spajanju ako se "lepi" mesingom), a kod karbona slaganje slojeva - ne sme biti vazduha i naboranosti, a veoma je važno obratiti pažnju i na smer vlakana, kao i na vrstu (krutost) vlakana koja se koriste.
 

-sto se krpljenja tice (jer i to navodis kao prednost), i karbon se krpi kao i sve drugo, ne mora da se baci
 
I onaj video klip iz trek fabrike je jako mator, karbonski ramovi se odavno ne prave vise na takav nacin.

 

Kod čelika se pukotine usled zamora po pravilu javljaju na površini i mogu se primetiti na vreme. Kod karbona to nije (uvek) slučaj. Po meni je to bitna razlika sa bezbednosnog aspekta.

 

Inače, na krpljenje gledam kao na nužno zlo dok se ne stigne do kuće, a za dalje samo ako to izvodi neko ko pravi ramove i zaista zna šta radi.

[Fiery]

I onaj video klip iz trek fabrike je jako mator, karbonski ramovi se odavno ne prave vise na takav nacin.

Ček', a kako se to danas prave?

[Gadjan]

Fallout a odakle tebi toliko znanja i stručnosti o karbonu? I na osnovu čega si toliko samouveren da si u pravu?

Loše projektovano pa loše prokjektovano... ispada da je više od 50% proizvođača nesposobno da dizajnira i proizvede ram, tj njihovi inženjeri. A snabdevaju armije zadovoljnih korisnika po celom svetu.

[BikeGremlin]

Fallout a odakle tebi toliko znanja i stručnosti o karbonu? I na osnovu čega si toliko samouveren da si u pravu?

Loše projektovano pa loše prokjektovano... ispada da je više od 50% proizvođača nesposobno da dizajnira i proizvede ram, tj njihovi inženjeri. A snabdevaju armije zadovoljnih korisnika po celom svetu.

 

Nigde nisam navodio procente - to si ti rekao. Ne znam otkud ti to. Samo sam rekao, mislio sam jasno, da materijal rama nije toliko bitan za kvalitet i trajnost, koliko dizajn i izrada. Ništa više, ništa manje. Linkovani test zamora u kojem aluminijumski i karbonski ram koji nisu najteži od testiranih nadživljavaju čelik, titanijum, kao i druge alu i karbonske ramove to lepo demonstrira.

 

Ono što sam primetio u upotrebi (i udesima) je da su počeli da prave viljuške da se krive pre nego sam ram. Dobro u smislu uštede u slučaju udesa, ali opasno po pitanju bezbednosti. Viljuška ne bi smela da bude slabija karika od rama, jer je kritičan deo za kontrolu bicikla.