664 replies to this topic

[profa]

 
Jaoj opet ovi snimci, zabavno je sve to poređenje, i ja volim retro bajseve ali to je realno za muzeje i igranje iz hobija, skoro neupotrebljivo danas za ozbiljnu namenu. Poređenje sa modernim mašinama nema nikakvog smisla, to su toliko dva sveta da je suludo i neuporedivo, sadašnje mašine su superiorne u svakom pogledu i u svakom detaljčiću, sve je toliko napredovalo na bolje. Pa i taj minut razlike je ogroman, ali nebitno to, već gomila drugih stvari, bukvalno svaki delić bickla je bolji. I da nije karbon i dalje toliko skup, i aluminijum bi već bio penzionisan niko ga ne bi vozio, toliko je bolji karbon.
 



Potpisujem! Tacno tako. Inace kao sto ono neko rece pre u komentarima.. marketing je čudo. Pogledajte samo ovu tvrdnju vezanu za Mtb: “...kazu nam stručnjaci da je kod takvih brdskih bicikala srednji pogon i BB mnogo odignutiji od tla i zemlje zbog prepreka. Dakle naglasak je na brdskoj voznji. Isti danas Gravel trend ide sa pričom o nižem bb i pogonu sa naglaskom za udobnost, itd itd. Elem, stvar je samo u tome ko u kakvu pricu voli da veruje. Forumaš Mirek spomenu i cikloputnicu Snezu Radojičić koja vozi Surley bic od čelika. I Snežana je nekad bila laik sto se tice bicikala, nesto je eto i naučila i da ne kažemo i poverovala u Surley marketing pricu. Moze da se vrti na cemu Oćeš samo ako ima ljubavi i dobre volje. Eno i onaj cikloputnik vozi po Kavkazu Capriola, moze i Polar.. sta god hocete moze da se napise na ramu...
Inace sto se tice razlike u materijalu ramova to su ipak egzaktni, tacni podaci. Nema tu puno mudrolije. Karbon je karbon i nije bas toliko nezan ko sto se misli kao da je od stakla.. more vozite samo i kroz sumu i po drumu. Opustite se i ne pazite toliko na bic ako padne. Tresnuo sam toliko puta sa mojim karbon Mtb om a ram je neoštećen. Isto bi mu bilo i sa aluminijem da sam zveknuo u kamen ili bi se ulubio ili pukao. Sta god. Inace sam old skul i vozim jos uvek 26 mtb točak. Sve mi je poznato i iz fizike i o vektorima i silama razlaganja na putu prepreka za točak 26 vas 29... i vozicu ovaj Mtb dokle god budem mogao i dok se ne raspadne. A kad ce to biti ni sam ne znam. Kao nov je jos uvek i težak oko 9 kg. A imam i Gravel steel i nekad se vozio i navozio i sa Scott afd drumasem
 

[bakara]

Razlika je 5%

I sad ko god misli da je 5% malo neka proba da napravi 5% bolje vreme od svog najboljeg na istom biciklu pa nek vidi koliko je to malo.

 

Takodje lepo se vidi da je za istu snagu isao brze na giantu koliko god on hteo da to prikaze kao malo.

[Dusan011]

Nije u pitanju sta ko voli da vozi vec koliko su danasnji bicikli od novih materijala i tehnickih resenja bolji od starih i to ne od pre deset godina starih nego ~30-tak godina starijih. Te razlike su jos vece kada se uporede stari MTB sa elastomerima kao "amortizerima" i v-brake kocnicama sa danasnjim amortizerima od magnezijuma, aluminijuma, karbona sa pravim karakteristikama amortizera, disk kocnicama i geometrijama ramova, sticnama na spustanje, THRU-osovinama tockova itd. A i sama zastitna oprema je znacajno uznapredovala i postala komfornija i laksa. Mic po mic i potpuno drugaciji bicikl.

[profa]

@Dušan
koliko su danasnji bicikli od novih materijala i tehnickih resenja bolji od starih i to ne od pre deset godina starih nego ~30-tak godina starijih

Sto se mene licno tice, nemam dilemu sta je bolje: zaprežna kola ili Mercedes!

[sajkotik]

Истина. Ја сам скоро пазарио матори мтб са оба амортизера (предњи је баш са еластомером) и бандаш кочницама. На раму пише супер-лајт-вејт, а мери 14,5 кг ... Био супер-лајт-вејт, ал' пре дваес годиница, да не кажем баш у прошлом миленијуму ... 

[Smasher]

@Dusan


Nije poenta porediti celicni bajs sa celicnim komponentama sa onim karobnskim biciklom, kada se pre 25 ili 30 godina od kada datira taj retro bajs sa klipa, na drumasima vec uveliko upotrebljavao aluminijum za izradu komponenata na skupljim biciklima. Poredjenje je sasvim fer i adekvatno.
Svakako, naslov teme je materijali "ramova" a ne komponenata. S tim u vezi, bilo bi jos vise fer kada bi na taj retro bajs stavili bar neku laganu aluminijumsku jedanaestofaznu modernu grupu i jos lakse tockove. Tad bi razlike bile jos manje i poredjenje RAMOVA bi bile adekvatnije.

Nigde nisam napisao da bicikli nisi evoluirali. Ako govorimo o drumasima, ergonomski su naoredovali i njihova upotreba je danas prakticnija.

Karbon je najbolji, tu nema dileme. Ali da je on toliko svetlosnim godinama ispred celika, onda danas vise niko ne bi kupovao rucno radjen, licno prilagodjen celicni ram od kvalitetnih cevi kojih danas i dalje ima i koje ljudi i dalje kupuju, ali svakako daleko manje nego ranije.

[bakara]

. Ali da je on toliko svetlosnim godinama ispred celika, onda danas vise niko ne bi kupovao rucno radjen, licno prilagodjen celicni ram od kvalitetnih cevi kojih danas i dalje ima i koje ljudi i dalje kupuju, ali svakako daleko manje nego ranije.

Pa ko kupuje?

ja ne znam nikog

A onih 5% razlike je primetno na 10km, koliko ce to biti na 100km?

[Bax]

Aluminijum se u biciklizmu koristi bar 70 godina. evo slike bicikla posle WW2

 

[Dusan011]

@Bax  I sta je od aluminijuma na tom biciklu?

[Gadjan]

Vala baš, meni se na ovoj slici većina delova čini čeličnim. Možda i grešim.

 

 

Upravo tako kako Bakara kaže, 5% na 100 km kolko je..

I razlike u performansama su jako velike a u celokopnoj upotrebi još drastičnije, jednostavno ono je samo za muzej. Osećaj u vožnji, ergonomiji, upotrebljivosti i praktičnosti, pa težina, svaki deo je tamo teži i tehnički prevaziđen. Mrzi me i da pišem ogroman elaborat koliko je svaki delić tehnički napredovao i bolji je lakši zgodniji praktičniji lepši... Na te čeličane sedneš nagaziš ga van sedla ono bottom bracket šeta levo desno da se uplašiš kad vidiš, uvija se ram ko pereca ko da je od gume. To ti fensi tanjeni. Osim ako su od vodovodnih cevi, ali onda bajs nije 10 nego 12 kg. A i hendlovanje tog od 10 ne može da se poredi sa osećajem kad podigneš 7 ili 8 kg i nosiš ga uz niz stepenice, hendluješ u vožnji.. Stavljanje modernih grupa i točkova na ono nema nikakvog smisla i ne liči ni na šta, zato to i niko ne radi. Ono se vozi u takvom stanju kakvo je i uživa u istoriji, retro feel & look ko to voli. Ali jeste istorija. Samo celokupan bajs ima smisla porediti i kad se to učini i provozaš se malo onda vidiš koliko je sve napredovalo, na onaj čelični samo kad sedneš pa uhvatiš u onaj awkward hvat, u poređenju s ergo šamaraljkama nebo i zemlja. Pa šaltanje svaki čas u grupnoj jačoj vožnji, da budeš uvek u optimalnom prenosu i kadenci, na čeličani neizvodljivo a 6-7-8 brzina nedovoljno, zastarelo. Lošije sporije šaltanje na kaseti, prednji menjač isto, sve je to mnogo uznapredovalo. Patrone, ručice kočnica sve lakše čvršće ne krivi se, bolje koči. Kruće bolje prenosi snagu, udobnije. Ona stara sedišta od pola kile, joooj. A tek točkovi.. A gde su svi ostali detalji.

[Bax]

Ne znam konkretno ovde ali da pogadjam, glave, pedale, lula, sticna, obruci, rucke kocnica, volan.

 

Postojali su i alu ramovi pre tipa 100 godina...

[Dusan011]

Ajde i ja da nagadjam bidon, i mozda rucice kocnica i kljesta kocnica koje koce zali boze. Volan, lula, obruci, sticna, glave nisu. Pedale mozda ako jesu to se rasklimata pa skripe...

[Bax]

Radjen je ceo ram od aluminijuma jos pre 2 svetskog rata, radjeni su mozda cak neki zaceci ramova i pre vise od 100 godina, ne znam odkale je teza da je Alu nesto moderno, kao materijal za bicikl (komponente pogotovo)..

 

 

 

[Gadjan]

I meni se čini pogon obruči nable pedale.. mada i volan ručke su mi sumnjivi na tom godištu tj onoj slici. Ova druga se već vidi da je dosta toga aluminijumsko, ali pitanje kvaliteta i čvrstine tog aluminijuma.

 

A on topic, da vozim mtb kroz šumu, ni u ludilu se ne bih brinuo da li će nešto biti karbonskom ramu od naslanjanja padova (normalnih) to je izuzetno jako.

Naslanjanje i čuvanje bicikla je više zbog očuvanja izgleda i lepote, isto važi i za drumaše. Nemam nijednu dilemu da su ti ramovi strahovito jaki, daleko jači nego što je neophodno u eksploataciji.

[Bax]

Ovaj drugi je radjen jos dalekih 1930 tih godina, to je Mercier Meca Dural.

Tako da Alu nije nista novo, u istoriji biciklima ima puno pokusaja,i ja imam neki alu komad koji je da kazem deo alu istorije, ali ove blize.

 

Sto se tice biciklizma ja volim da istaknem jednu trku koja pazljivo evidentira rezultate trke, isto vec 100nak godina.

 

U pitanju je Milan-San Remo. Tu se jedna te ista staza, vozi jako dugo, pa cekirajte prosecnu brzinu kroz istoriju, u najmanju ruku je zanimljivo glede napretka biciklizma, dopinga, samih ljudi, na realnoj trci sa realnim podacima....

 

http://www.bikeracei...remo-index.html

[Dusan011]

Ljudi ne shvataju da voznja u grupi koja se uglavnom praktikuje na ovakvim takmicenjima znacajno utice na aerodinamiku a samim tim i ukupno vreme pobednika. Posto ne moze biti velike razlike u aerodinamici grupe vozaca iz 1970 i 2020 otuda i veoma male razlike u vremenima pobednika iz razlicitih vremenskih perioda.

Mnogo bolje je uporediti trke koje vozaci voze pojedinacno poput MTB.

 

[Gadjan]

I pre nego što je Bax pomenuo trke hteo sam ja da se osvrnem baš i na to jer mi je palo na pamet.

Smatram da nije merodavno porediti jer nisu vozili isti vozači niti u istim uslovima. Plus to, trke se ne voze kao time trial, u takvim uslovima jasno se vide osetne prednosi modernih mašina u odnosu na stare, i na ravnom (efekat aero točkova i ramova) i na brdima. Sadašnji wind tuneli, powermetri, nauka i brojke ne lažu, napredak se jasno vidi.

Ali takođe mislim da kao ljudska vrsta nazadujemo, genetski se mešamo. Mislim da su oni stari vozači bili jači, izdržljiviji i pre svega solidno više dopingovani nego što se to toleriše danas. Recimo u košarci mislim da se više neće pojaviti genetski freak kao što je Wilt Chamberlain itd. Moderni vozači mislim da drže korak ne zbog napretka u tehnologiji treninga, ishrane, oporavka već zbog tehničkog napretka. Oni stari vozači pa još onako ufiksani, da su imali ovakve moderne karbonske mašine e onda bismo videli stvarno stanje . Isto važi i za druge sportove, atletiku... Mada opet, ni vreme na nekom usponu nikad nije skroz merodavno jer se trka ne vozi kao time trial ne ideš svoj maksimum jer nije cilj najbolje vreme već samo biti brži od konkurencije.

[Smasher]

@Gadjan

 

 

To što pišeš za uvijanje čeličnih ramova, ako govorimo o vrhunskim takmičarskim ramovima tipa Columbus, Reynolds, to totalno ne pije vodu. Kao što vidiš i sam iz priložene treke Milan-San Remo, i pre 30 i više godina su se na toj trci postizala slična vremena kao i danas, a da bi bicikl mogao tako muški da se vozi, moralo je i onda, kao i danas, dobro da se zapne na pedalu, tako da se ti ramovi nisu ni blizu uvijali kao što ti veruješ. Dalje, to što u tvojoj neposrednoj okolini niko ne uzima retro vrhunski ram u dobrom stanju i ona na njega pakuje dobru modernu opremu i točkove i što ti to ne viđaš u Srbiji, ne značl da to niko ne radi. Dobar ram je dobar ram, bez obzira od čega je napravljen. Čelični ram, pogotovo ako je onaj vrhunski, takmičarski, baš zato što je od čelika, ima najdužu upotrebnu vrednost od sva tri pomenuta materijala, i baš zato i ima smisla na njega montirati dobru i savremenu mehaniku. To što se tebi to vizuelno ne sviđa je već stvar ukusa, a to je milion puta apsolvirano da o tome ne vredi raspravljati. Dalje, ako pričamo o košarci, Chamberlain jeste bio da kažeš čudo jer je bio izuzetno pokretljiv za svoju visinu, ali košarku od pre 50 godina i ovu danas je totalno neadekvatno porediti. Čak i ona pre 30 godina je drugačija nego ona danas, počevši od pravila, načina igre, samih igrača pa i treninga i filozofije koja se individualno i kolektivno primenjuje na svakog igrača ponaosob da bi se iz njega izvukao apsolutni maximum. S tim u vezi, zamisli da je Luka Dončić igrao košarku pre 40 godina. Mislim da bi mu prosek poena bio negde oko 60 poena po meču, verovatno i više. 

 

Grupna vožnja jeste drugačija od individualne, ali i u toj grupnoj vožnji, i dalje su danas, isto kao i pre 30 godina, napred vozili nekoliko vozača koji "probijaju vetar" i prave zavetrinu za one iza njih.  Princip i grupne i indivudalne vožnje je i dalje isti. Bicikli danas jesu aerodinamičniji, ali opet na biciklu 90% otpora vazduha pravi telo vozača, i pre kao i sad. Danas proizvođači bicikla sprovedu bužire sajle kroz ram i to nazovu aerodinamičnom revolucijom. Kažu, od ovoga ćeš sad da ideš brže. Važi  

 

 

@Bakara

 

Kupuju ljudi itekako savremene, nove drumske bicikle od čeličnih ramova, samo naravno ne u Srbiji. Da ne kupuju, ne bi bilo toliko malih radionica po Engleskoj, Švajcarskoj, Belgiji, Nemačkoj, Italiji itd koji još uvek svoje proizvodne pogone nisu preselili na daleki istok i započeli masovnu konfekcijsku proizvodnju ramova. Problem kod tih ramova je uglavnom cena, jer nešto što je indivualni ručni rad majstora koji na svoj proizvod ostavlja svoj žig i potpis, za razliku od karbon ugljeničnih vlakana koje po azijskim zemljama u fabrikama masovne produkcije lepe žene, mora da se srazmerno tome naplati.... 

[bakara]

@smasher

koje je onda objasnjenje za to sto je Eddy Merckx 1967 imao veci prosek nego danasnji biciklisti?

Po toj logici taj bicikl od pre 52 godine je bolji od danasnjih a ne od tih od pre 25 godina o kojima ti pricas
Izgleda da su bicikli kao vino, sto stariji to bolji

 

@Bakara

Kupuju ljudi itekako savremene, nove drumske bicikle od čeličnih ramova, samo naravno ne u Srbiji. Da ne kupuju, ne bi bilo toliko malih radionica po Engleskoj, Švajcarskoj, Belgiji, Nemačkoj, Italiji itd

Drugim recima, ne znas ni ti




 

[Ludisha]

Mislim da stari kvalitetni ramovi nista manje ne zaostaju za nekim novim karboncem,, vecu razliku cine mozda tockovi mehanika, brzina saltanja itd.

Taj kilogram dva za koliko je tezi celicni ram, mislim da ne moze biti toliko presudno da sa tim profi takmicar ne moze da ostvari neki rezultat.

Dal su ovogodisnji pobednici trka, najlaksi takmicari i imaju najlakse bicikle, pitanje je.

Cinjenica kod nas da se kupuju i aluminijumski i karbon bicikli jer je glavna parola, treba mi laksi bajs da ga dignem stepenicama na 3. sprat