428 replies to this topic

[Drvo_Zivota]

Moja preporuka je ovo. Iz licnog iskustva.

COTUO CS60 4K 30fps

https://m.youtube.co...h?v=IcLBaIUMH4Q

Ovo je low budget kamera koju sam platio 40e. Pravih 30 fps na 4K

[srdjoni]

Tvoje oko moze da vidi 30 frejmova po sekundi. Ono sto se desava u pozadini, tkzv Blur/slow motion ti je dokaz da kamera nema 30 FPS.

I moje i tvoje oko savršeno u bioskopskoj sali gleda film na 24 sličice u sekundi, Ne secka uopšte. I ono što je dobro snimljeno na 60, ako ti puštaju brzinom 60, videćeš isto tako dobro. Zamućenje pozadine usled prebrzog pokreta ćeš isto imati i sa 30 frejmova, pogotovo uz logičnu pretpostavku da je oštrina nameštena na pokretni objekt u prvom planu. A možda je snimatelj namerno koristio objektiv sa malom dubinskom oštrinom, ili tako namestio svetlo.

 

Slow motion je izražajno sredstvo filma, kojom se namerno produžava trajanje nekog zbivanja, nije nikakva greška ni defekt, vezan za broj frejmova.

 

Ne postoji pravih i nepravih 30 fps, to je samo grafička oznaka prostog prebrojavanja sličica.

 

Iskustva sa konzolama i igricama, u kojima imaš bilione kombinacija procesora, rama, grafičke, monitora, napona struje itd, od kojih performanse zapravo zavise, nisu zgodna za izvođenje generalnih zaključaka o snimanju i percepciji slike.

 

Sad ja udavih. Neću više

[Drvo_Zivota]

Pa mi se sad vrtimo svi ukrug ☺ Ja pokusavam laicki da objasnim zasto neko vidi "seckanje" u igricama, mada to cesto nije ni seckanje vec slow motion. Ili pad FPS. Ja nisam zeleo ni da zalazim previse u tu temu.


Upravo sam dal link ka odlicnoj kameri sa svim adapterima koja daje pravih 30 fps u 4K. Moze da se nadje mozda i jeftinije iako i 40e nije uopste puno. No ja nisam vican nabavkama iz inostranstva.


Pa sam je kupio na KP. Kamera je vrh.


Mogu sad da razglabam o optici, okidanju, daljini i slicno, ali to mi nije namera. Ova kamera je vrh za snimanja po prirodi. A ne kosta mnogo.


Toliko od mene.

[BikeGremlin]

Kao sto napomenuh motion blur zavisi od brzine okidanja zatvaraca, dinamike pokreta onoga sto snimamo, njegove velicine i razdaljine u odnosu na kameru...

Sve ove kamerice to automatski odredjuju (otvor blende i brzinu zatvaraca).. a tako da bi slika bila sto bolje osvetljena a pokreti sto realniji (neko pravilo brzine okidanja zatvaraca je dva puta frejm rejt, inace bi delovi slike u pokretu bili ili zamuceni ili bi pokreti izgledali kao robotski) Fallout je dao dobar link za primer.

Necu se vise javljati, upropastimo coveku temu Sori Ione

 

Meni je ova tema koristila pri traženju & izboru kamere. I ove informacije, pogotovo Caneetova iskustva iz prve ruke su mi dragocene.

 

Što se biologije tiče, koliko sam upućen (nisam stručnjak, da se ogradim), ljudski organizam nema blokadu na 24 fps. Biološki limit je nekih 20 puta veći od toga. S tim da je 24 donja granica na kojoj pokret ne deluje (previše) iscepkano. Radili su, najviše ameri, testove sa vojnim pilotima prvenstveno. Postoji i razlika između videti i primetiti, mozak se redovno "igra" i sam popunjava praznine. O tome sam pisao na svom sajtu u ovom članku, uz navođenje par eksperimenata da se to demonstrira  - samo poglavlje C) je zanimljivo u tom smislu (slično se dešava i pri gledanju snimaka):

http://www.bikegreml...a-u-saobracaju/

 

Ovaj video je isto poučan u smislu koliko od pažnje i koncentracije zavisi ono što "vidimo":

 

Da se vratim na same FPS i motion blur. Sa porastom FPS, "iscepkanost" kretanja opada, ali "boljitak" eksponencijalno opada. 15 fps je katastrofa, 24 je prihvatljivo, 30 već daje drugi osećaj (prvo je filmski, drugo TV standard i podsvesno ljudi vide tu razliku kad gledaju film na primer - da li je TV ili bioskopski snimak). Sledeći osetno primetan pomak je oko 50-60 fps. Povećavanje broja frejmova preko te granice se oseti kasnije tek oko 120. I naredni korak, jedva, jedva primeta je 240.

 

Ovo je bitno kod interaktivnih brzih igara na računaru, gde koordinacija oka i ruke moraju biti što bolji. Tu je važna i sinhronizacija monitora i "računara" - ako nisu sinhronizovani dolazi do efekta "cepanja" slike, koliko god bio velik broj FPS.

 

Kod "pasivnog" gledanja snimka, koliko sam shvatio 60 fps jeste neka granica kada nema puno seckanja (niti zamućenja). Ako su scene statične, teško se primeti razlika između 30 i 60 fps. Ako su dinamične - opet dosta toga zavisi i od opreme na kojoj se to posle gleda, ali ako pričamo o kvalitetu samog snimka - ne snimaju sve kamere "kršteno" u 60 fps. Koliko sam se igrao sa telefonom i (jeftinom) kamerom: statični snimci su bolji pri 30 fps - lepši za gledanje - svetlo, boje, neka "jasnoća". Snimci iz vožnje, sa druge strane, bez dobre stabilizacije slike deluju lošije kako god snimao. Tako da je dobra stabilizacija tu važnija i od fps i od rezolucije po meni - neka me Canee ispravi ako grešim.

[caneee]

@Фолаут Ух, па нисам ја не знам какав ауторитет да ти кажем да ли грешиш. Из мог искуства и по мом мишљењу, 60 фпс је неопходан за заиста "акционе" камере и мени је разлика баш приметна. Ко није поредио или је 60 фпс гледао преко 30 фпс медија или после рекомпресије (ЈуТјуб) вероватно неће приметити разлику. Ни ја нисам гледао снимак у 120 фпс иначе бих можда рекао да је тек то права ствар. Такође, битно је и да ли је за 30 и 60 у поређењу коришћена иста камера и у исто време/условима. У многим клиповнма на нету није.

 

Постоји и питање "професионалне деформације". Ја сам давно купио аналогну камеру и занимао се целом тематиком и монтажом. ГоПро користим доста активно ~6 година. "Око" се истренира. Ко није још ни купио камеру или се поиграва веб камерицама не може да има јасну представу о томе. Рецимо, ја сам дуго радио графички дизајн и припрему за штампу. Већина људи би рекла да померање од 1 мм "једва и инструмент види", али у ствари се и 0,1 мм види голим оком. (ја можда више не, али у оно време "из авиона")

 

Гледах и занимљив клип на тему боја - никад не можемо да знамо да ли их видимо на исти начин, јер су боје ствар интерпретације у сваком индивидуалном мозгу. Људи имају различите отиске, нокте, прсте, можда имамо и различиту интерпретацију ствари које узимамо здраво за готово, а то не можемо да утврдимо. .Можда је моје "плаво" нечије "црвено". Нема начина да се сазна. Као што нема начина да се сазна колико замућивање мозак додаје слици. А зависи можда и од тога коју тачку мозак тачно гледа. Нпр, неко ће гледати оно што је у средини, неко оно што је около. Тога неће бити ни свесни, јер око и фокус стално мрдају, али ће итекако утицати на нашу перцепцију снимка.

 

Осим тога, мислим да сигурно постоји минимална удаљеност две тачке у два узастопна фрејма када мозак одлучи да ли је нешто статично или се померило. Можда зависи и од претходних ХХ фрејмова, а и од поменуте "утренираности" ока и ко зна чега још. Углавном, померање неке тачке у слици мозак може да протумачи као статично, па ће код следеће слике померање бити много веће. Нпр, тачка се помери 0,2 мм и мозак каже "стоји". У следећој слици се помери 0,3 мм и мозак каже да се померила, али је за нас сада то померање 0,5 мм. Рецимо. Додатни је проблем што мозак за неко померање може да одлучи да је сасвим нова тачка, поготово ако је дошло и до промене боја и осветљења. И опет, можда се баш та Минимална разлика удаљености за детекцију покрета (дајте да из овога извучемо неку моју скраћеницу ) мења како се "око" тренира. Па ја видим разлику од 0,1 мм, неко не види ни 0,3, а неко види и 0,01. И што више гледаш нешто боље, то више примећујеш колико је лошије лоше. До одређене границе, сигурно, али ја мислим да је та граница свакако изнад 60 фпс.

 

Да ли овде да закључим?

Неко каже да је 30 супер, неко да није. Ко купује камеру треба прво да погледа Јутјуб снимке из извора ком верује (има пуно софтверске дораде у рекламним филмовима, а не би ме чудило и снимака са сасвим десетих камера). А онда и да погледа и упореди "сирове" снмке са саме камере. Не само због 30/60 фрејмова, него и због боја и свега осталог. Па онда да одлучи шта му је довољно и шта жели према цени и потребама. Ако не може да обезбеди такву пробу... Мислим да је "јбг" популарна скраћеница за то.

 

Него чекам да ИОНЕ јави своје утиске о Сешн 5.

[mixitron]

Malo sam po dijagonali čitao. Da li je iko pomenuo koliko će 60-ica dodatno zaklati sistem pri kodiranju? Ovo je manje bitno ako imate brz internet i samo vam je bitno da snimak takav kakav je zalepite na YT, on će ga unakaziti po meri (mada mi se veoma čini da se ne unakažavaju podjednako video snimci kanala koji ima 300 i 3 miliona pregleda), ali ako pravite svoje uspomene i nemate neograničen prostor po hardovima... ima da preznojite hardver.

 

I kad smo kod toga. Koja brzina protoka (aka bitrate ) za kakve snimke pri kodiranju?

[mixitron]

Powerbank umesto dovoljno baterija ako se ne snima nekim baš dalekim perifernim pomagalom (ne odnosi se na bicikl, uglavnom).

 

Grudi su bolje od glave a i jedno i drugo je bolje od volana jer mnoooogo manje trese + vrdanje volana = očaj kadra. Pogotovo na MTB. Moj izbor su grudi, mnogo je manja šansa da strada kamera i zgodnije je povezati powerbank.

 

> Re: Cane

Препорука је да је довољно напуњена или да имаш довољно батерија кад крећеш на снимање.

...

По мени су нпр глава и груди само за кратке снимке, јер се у оба положаја камера пуно помера.

[Dusan011]

(link)

(link)

[mixitron]

Pitam za praktična iskustva, ne za link na bulažnjenja sa interneta kojima je normalno da minut snimka traje 250 megabajta.

[caneee]

@микситрон Сваки модернији алгоритам снима само промене између сличица, а не целе сличице. Из мог искуства чак је и већи фајл са мање сличица. Пример кратког филма, 3,5 минута. У 60 фпс 160 МБ, у 30 фпс 165 МБ. Могуће је да се у оба случаја може постићи бољи резултат финим подешавањем параметара. Приликом снимања је потребан јачи хардвер за више фпс, касније му дође исто. Нисам снимао никад у 720/30, али 1080/30 је иста величина оригиналног фајла (из камере) као и за 720@60.

 

За положај, зависи коме шта одговара или шта жели да постигне. Моје виђење, за моје потребе:

1. Корман/бицикл - само тада је камера стварно фиксирана, а помера се на логичан/очекиван начин, према терену, па је најреалнији осећај при гледању. Лако се користи. Мени смета што је доста ниско постављена и што микрофон скупља превише звукова бицикла (кликтање и клактање).

2. Глава - високо постављена, на снимку се боље све види. Тешко се користи (осим можда преко вифи, али онда троши много батерије), обично захтева кацигу, због високог положаја закривљеност сочива је далеко израженија (поготово када је уперена мало на доле), није потпуно фиксирана (има луфта), додаје тежину на главу, а померање је нелогично. Нпр, асфалт, све равно и право, а камера одједном постаје неуротична, јер возач разгледа около или се осврће да избегне аутомобиле (у градовима су такви снимци потпуно неупотребљиви). Стално се мења угао снимања, јер ни глава није стално у истом положају и у ствари се мрда више од кормана.

3. Груди - боља контрола него на глави и положај који приказује и самог возача и бајк, па изгледа кул. Али, само првих неколико пута, после јако смета, јер узима превише од слике. Камера је најлабавија и често се (поготово на мтб) "откачи" и окрене на доле, па надаље снима само ноге и погон, а возач није ни свестан тога. Пун нет таквих снимака. Осим тога, у вожњи се често мења положај тела, а камера остаје у свом, па снима час лепо напред, час у небо, час у ноге.

 

Што дужи снимци, то је већа вероватноћа да нешто крене наопако са позицијом на глави и грудима. Знајући себе, још бих се малтретирао покушавајући да одржим главу/тело у што бољем положају. Хтедох да купим носач за груди, али када сам видео све ове проблеме по нету, одустадох.

 

Ипак, зависи и какве снимке правиш. Глава је згодна ако хоћеш по мало да шараш - ево га музеј, ево споменик, ево позориште или ресторан. Само окрећеш главу. Само што је то прихватљиво искључиво ако је камера паралелна са земљом. Корман даје много бољи осећај вожње гледаоцу, као да је заиста на бициклу. Положај на грудима по мени је потпуно бесмислен. Да, пуно пута током вожње и снимања пожелим да окренем камеру, да покажем на кратко нешто са стране, па размишљам да купим носач који би то омогућио. А најбоље би било имати камеру којој ће тело бити независно од сочива. Негде је кутијица, а на корман поставим само сочиво и повежем каблом. Па кад затреба, руком дохватим тај лагани део, покажем нешто около пар секунди и вратим назад. Само, то кошта. Било би јефтиније имати још једну стандардну камеру (можда и две) постављену под другим углом, па укључивати по потреби.

 

Бтв, немам проблем са морском болешћу, али волим да се удубим у снимке, па ми то дрмусање и нелогично кретање камере на глави и грудима баш смета. Некоме можда не смета уопште. Како већ рекох, свакоме препоручујем да прегледа различите снимке са нета (положај камере) и да снима онако како му/јој се највише свиђа да гледа.

 

ЕДИТ: Камера постављена на главу обично има проблем са хучањем ваздуха.

[mixitron]

Cane, nisi me razumeo. Znam ja teoriju, pitam za praktično iskustvo koje se može sažeti u "koji bitrejt (vi koji to mnogo koristite pa znate) koristite da snimak ostane prihvatljivo dobrog kvaliteta a da ne zauzima bogaoca". Ja sam uspešno drndao sa VBR ~2700, ali je mnogo brate dosadno korigovati za po 10 i juriti piksele između dva snimka a i nisam još uvek toliko snimao.

Msm jebem ga, koderi pirati spakuju film od dva sata u manje od 3 gigabajta i to odlično izgleda a preporuke za birejt su takve da tih 3 GB izduvaš za 10 minuta. Pa k'o da ću se IMAX-u prikazivati?

[srdjoni]

"koji bitrejt (vi koji to mnogo koristite pa znate) koristite da snimak ostane prihvatljivo dobrog kvaliteta a da ne zauzima bogaoca". Ja sam uspešno drndao sa VBR ~2700, ali je mnogo brate dosadno korigovati za po 10 i juriti piksele između dva snimka

Šta si to korigovao i kakve si piksele jurio?

 

U koji format si kompresovao finalni video? Mpeg, wmv, H264, mov, avi...? Svaki nosi svoje različite kompresije i svoj opseg bitrejta, i svi su ti preseti uglavnom već precizirani, samo treba da odabereš koji ti se sviđa.

 

H264, čini mi se, pravi najmanje fajlove i sačuva kvalitet, al opet i s njim moraš da odabereš da li praviš HD, DV ili nešto šesto, u zavisnosti od izvornog materijala, od čega, naravno, zavisi i veličina fajla...

[caneee]

Микситроне, разумем те, јер и ја у много чему идем у крајње детаље без икакве потребе. Пусти се пиксела и подешавања на по 20 бита за... рејт. Кодери користе улазни сигнал највишег квалитета, пребаце звук у обичан стерео и ставе битрејт тек толико да држи воду, јер већини није битан. Или користе по 4 програма, пуштају у неколико пролаза, итд. Непотребно смарање. У суштини, користи нешто стандардно и немој да лупаш главу безвезе.

 

Ја за бициклистичке филмове користим ЈуТјуб профил, јер је то главна намена, али одлични су и за "код куће", јер ЈТ ради рекомпресију. Филм на мом диску је далеко бољи и више него довољан. Тај профил подразумева ВБР, 1 пролаз, циљани битрејт је 5 Мбит, а максимални 8. На крају су обично 5,5-6. не користим "максимални рендер квалитет". За 720 ХД профил, битрејт је 6 и 10 (циљани и максимални). Али, има још неких подешавања која утичу на квалитет. Но, ако мене питаш, стварно није толико битно и за коју годину појавиће се нешто боље, а и екрани ће имати веће резолуције. Да би ишао у корак са временом, најбоље је да чуваш негде оригиналне снимке са камере, па учиташ пројекат у програм, изабереш који год профил и кодек и испуцаш бољи квалитет. Или, рендерујеш у бољем квалитету (можда 2 пролаза, виши битрејт, блабла). Добићеш мањи фајл од оригиналног (бар би требало ), а квалитет ће се одржати дуже. Ако ти неком приликом баш затреба неки фајлић за понети, да није не знам какав квалитет, отвориш тај добар и препакујеш у било шта (задржаваш тај добар, наравно). Опет, све зависи који су филмови и шта од њих желиш да правиш.

 

Мој савет: ако су филмови без превеликог значаја, ЈуТјуб профил ће већ бити одличан. Ако ипак желиш нешто вољи квалитет, стави битрејт 6-10, нпр. А ако су у питању заиста битни филмови, можда деца док су мала, онда свакако чувај и оригинале, из камере, без обзира да ли правиш и неке посебне монтаже. За такве ствари сигурно ћеш наћи 100 евра за диск од 4 ТБ који ће трајати поприлично. А и маил.ру повремено има оне акције кад даје бесплатно 1 ТБ простора на облаку.

 

"Cane, nisi me razumeo"

Дешава се. Можда и сад нисам разумео, али баш си шкрт на речима. Види мене. Објасни боље шта ти је стварно проблем/циљ и какви су филмови у питању, али веруј ми да цеђење сваког пиксела и бајта не води никуда. Боље то време утроши на прављење вредних животних успомена. Њих сигурно никад доста.

 

Иначе сам се доста играо са тим кодецима и цеђењима када сам користио Хи8 камеру, али то је скроз друга проблематика, због лошег улазног квалитета и огромних фјалова. А једну кратку монтажу сам сачувао и некомпресовану, да имам најбољи квалитет за себе. Нешто мало преко 1 минут је 6 ГБ. Тако нешто нисам поновио.

 

П.С. Можда бисмо даље могли и у некој другој теми. Није баш строго ван теме, али...

[Dusan011]

[Dusan011]

[lucky_13]

Ne razumem se u akcione kamere, nego slučajno naleteh na text, pa možda nekome bude zanimljivo:

https://interestinge...on-of-the-price

[mixitron]

Ne razumem se u akcione kamere...

Ali si rešio da sa nama podeliš plaćeni tekst nekog proizvođača, u kojem čak i piše da je plaćeni komercijalni tekst?

'Oćeš da ti novinar kaže šta je takav tekst?

Dođu iz Zastave i pitaju urednika pošto je plaćeni tekst. On kaže toliko, oni keširaju i daju mu da u sledeći broj stavi dve strane njihovog teksta.
U sledećem broju izlazi na dve strane tekst kako je Jugo 44,5 najbolji auto na svetu i kako je na testiranju na Mišeluku prošle nedelje pokidao Bugati Vejron u dreg rejsu i kako 100 ispitanika kad im se vežu oči nisu mogli da provale sede li u jugu ili u mečki S klase.
 
Aj' brate kad sam kažeš da se ne razumeš, nemoj nuditi savet, pa za šta god da je. Namera je dobra, al' rezultat nije

[mixitron]

"Cane, nisi me razumeo"
Дешава се. Можда и сад нисам разумео

Ниси дефинитивно, на моје питање која је доња граница прихватљиве компресије за очување квалитета си ми препоручио а) предувани јутуб стандард б) чување оригинала и набавку новог харда.

Елем ,остаје ми да експериментишем, делим резултате кад постигнем добре резултате.

[caneee]

Изгледа да се ипак обострано не разумемо.

 

1) "Прихватљиво" је веома субјективна категорија која зависи од много чега. На шта си навикао, колико ти је важно, да ли ти је битнији квалитет или величина фајла, итд. Нико не може да каже шта је за тебе прихватљиво, мораш да пробаш сам, а предефинисани профили у програмима су свакако одлична полазна тачка. Ако идеш у превелике детаље (мењаш компресију у неком минијатурном кораку) онда ћеш морати да мењаш за сваки снимак, јер исти параметри неће увек дати исти резултат. Поготово када је изворни снимак са другог уређаја или у другачијим условима сниман.

 

2) "Прихватљиво" се, као и друге субјективне оцене, мења временом. Некад нам је Спектрум графика била прихватљива (и одлична). Некад су ефекти из Супермена били невероватни. Како се мењају стандарди и развија технологија, тако се помера и праг прихватљивог Кад за 10 година пређемо на 8к шта год данас направио вероватно ће деловати као крш. Ако су ти снимци важни, онда мислим да заслужују пара за хард диск и чување у оригиналном облику, јер ће само то сачувати највећи могући квалитет. А имаш и варијанте бесплатног простора на нету (ја сам добио 1 ТБ џабе).

 

3. Огромна је разлика између Јутјуб профила у програму и филма који после дебеле рекомпресије стварно и гледаш на Јутјубу, уз можда додатно динамички срозан квалитет зарад стриминга. Погледај неки од мојих филмова на Јутјубу у највишем квалитету (720@60). Ако ти се чини ок, знај да је код мене још приметно боље, а профил је за Јутјуб. И не користим ни два пролаза ни друге опције за добијање највишег квалитета, јер процењујем да резултат није довољно бољи да ми оправда далеко више утрошеног времена. Можда би теби било оправдано.

 

Својевремено сам за неке мање битне снимке нашао профил који ми је одговарао, али нисам све пребацио, јер је на неким снимцима резулат био очајан или је фајл био исте величине (уместо 30-50 % мањи). Дакле, причам ти из искуства. Уопштено гледано, препоручио бих ти х264, па види који битрејт ти одговара. Осим тога, програми за монтажу и преглед обично највише воле МП4... контејнер. Бар из мог искуства.

[mixitron]

Изгледа да се ипак обострано не разумемо... Уопштено гледано, препоручио бих ти х264, па види који битрејт ти одговара.

Дефинитивно се не разумемо. Из неког разлога си схватио да ја баш ништа не знам о компресији (док ми препоручујеш 264 и мп4 и док ми објашњаваш да снимак који пошаљеш на Ћубу није исти као снимак који је остао код тебе) и нашироко ми причаш о припреми за будућност а ја упорно питам да ли је неко (тј. ти, јер једини одговараш) из свог искуства видео који битрејт држи воду за коју од 4-5 типичних ситуација снимања.

Једини одговор на оно што сам питао је "види који битрејт ти одговара". А то је управо оно што сам питао, да ли је неко то већ испипао, да се поштедим "гледања"